Radmac o RO

[Jarzy]

@radmac Tak się zastanawiałem co u Ciebie Widzę,że propsy za RO się należą! U mnie będzie pewnie rozbudowa o kolejną membranę i pompę oraz żywicę pod RODI. Ktoś twierdził,ż solniczkowcy pchają przez 50gpd a tu kolega @SHARK pokazał 600gpd

[Adams2121]

Jarzy popatrz na takie cudo.
Kiedyś widziałem pracę i używałem na Zoobotanice dzięki dobrym ludziom którzy użczyli wtedy do zalania szkła.

Radmac grubo - podpis pasuje

[radmac]

Ktoś twierdził,ż solniczkowcy pchają przez 50gpd a tu kolega [mention]SHARK[/mention] pokazał 600gpd

Zależy jakie 600gpd. Bo jeśli rozmiarowo takie jak 50 gpd to już za duzo/za szybko przepuszcza. A może być i takie jak na obrazku. Też ma 600gpd ale jakość wody nie ustępuje z 50gpd.

Wawariat

[tencin]

Mój systemik zbudowany zdaje się na podobnej bazie, ale jednak dużo prostszy. Dwie membrany 75 GPD, druga filtruje odpad z pierwszej. Między blokiem filtrów mechanicznych a pierwszą membraną wpięta jest pompa podnosząca ciśnienie. Pompę mam zamkniętą w osobnej obudowie, razem z całym potrzebnym do niej osprzętem. Za membranami 2 złoża żywicy DI (osobne złoże dla każdej membrany). Plątanina rurek wygląda może nieco chaotycznie, ale spełnia swoje zadanie. Całość jest zmontowana tak, żebym mógł zamykać niezależnie uzysk z membran, co pozwala mi na ich płukanie podczas pracy filtra - mogę odciąć dowolną membranę przestawiając ją w tryb przepłukiwania, druga membrana pracuje w tym czasie normalnie. Nie mam sterownika, więc zawory muszę przymykać ręcznie. Chodzi mi po głowie plan, żeby taki sterownik sobie zrobić, ale nie mam chyba wystarczającej motywacji.

Wydajność przy 2 membranach 75 GPD i z włączoną pompą jest jak na moje potrzeby zupełnie wystarczająca. Uzysk ma przewodność poniżej 3 uS. W zależności od temperatury system produkuje 23-25L wody RO na godzinę.

[EyeQueue]

Siedzę sobie w robocie i nie mam czasu na ważniejsze sprawy, ale mam pytanie, jako czysty teoretyk, który nigdy nie był zmuszony do stosowania RO:
Po co stosujecie szeregowe połączenie membran, zasilając kolejne odpadem?
Czy oprócz oszczędności wody macie jakieś argumenty?
Bo druga membrana ma krótszą żywotność (o ile działa), może pojawić się problem z ciśnieniem na niej i wtedy w ogóle nie działa, woda jest bardziej zasolona, niż byłaby po pierwszym stopniu, etc.
Czy ktoś z Was mierzył wydajność wody z drugiej/trzeciej membrany i jej parametry?
Czy oszczędność wody przeważa nad większym kosztem membran?
Zaznaczam, że nie wiem, ile kosztuje woda z wodociągów.

[radmac]

Spokojnie, kolejne membrany działają.
I tak, to jest bardziej eknomiczne podejście. Podłączając 3 membrany rownolegle dostaniemy 3x więcej RO ale i zużyjemy 3x więcej kranovitu. Przy np. Krewetkarium 30 litrów to nie ma znaczenia. Przy podmianie w 300 litrach zaczyna mieć znaczenie (a docelowo bedzie ok 1000 litrów w obiegu) .
Uzysk RO do odpadu w pojedynczej membranie (jak i tych połączonych rownolegle) to z grubego palca tak powiedzmy 1:2. Żeby zebrać 60 litrów na podmianę, wylewałbym 120, zuzywał w sumie 180. Dodanie pompy / podniesienie ciśnienia polepsza sprawność membran, ale nadal to nie będzie 1:1
Ustawienia membran szeregowo 'wyciska' więcej wody RO z kranovitu. I spokojnie, druga czy trzecia membrana nie pada jak mucha. Bo niby dlaczego? W teorii układ RO powinien dać radę wycisnąć czystą wodę z przysłowiowego kamienia, tylko dłużej to potrwa. Druga i trzecia membrana po prostu ma ciężej i tyle. A jak się o nie zadba, to i tak będą działały bardzo długo. Tu z pomocą pezychodzi kontroler, aleno o tym już pisałem wcześniej.
Obecnie mój układ z dwóch membran działa 6 lat i wyniki TDS mam na poziomie 2~4 ppm. Wcześniej bez kontrolera i regularnego przeplukiwania miałem 10~12ppm. Teraz dołożyłem 3 membranę i uzysk do odpabu wygląda jak na zdjeciu. Aha, ogranicznik przepływu też zły mam założony, bo za mocny i powinien zasyfiać membrany, ale pompa i kontrolet załatwiają ten problem. No i lepszy uzysk.


Wawariat

[EyeQueue]

uzysk do odpabu wygląda jak na zdjeciu.

ale:

czarna rurka -> podniesione ciśnienie
niebieska rurka -> czyste RO
czerwona rurka -> odpad

a na zdjęciu biała i czarna...

Nie chodziło mi o to, że to nie będzie działać, a jedynie o rachunek ekonomiczny. Ale jeśli już 6 lat bez zmiany membran, to nie ma o czy gadać, raczej się opłaca.

W teorii sprawa jest prosta. Jeśli wydajność membrany to 1:2 (uzysk:odpad) to po jednej membranie otrzymamy 33% zużytej wody, po dwóch 55%, a po trzech 70%. Jeśli woda jest deficytowa lub kosztuje, to bilans jest dość oczywisty. O sprawność membran teoretycznie też nie trzeba się martwić, bo ciśnienie osmotyczne wody o zasoleniu 2000 ppm to wciąż poniżej 1,5 atm, czyli większość instalacji wodnych da radę nawet dwa kolejne stopnie obsłużyć.
No chyba że ktoś chce morską wodę odsalać, to potrzeba ok. 30 atm...

Jeśli wydajność jest niższa, np. 1:5, to dostaniemy odpowiednio 20%, 36% i 49% — proporcjonalnie zysk jest nawet większy.

Bardziej chodziło mi o aspekt poznawczy — jaki jest rzeczywisty uzysk z kolejnych membran i jak (czy w ogóle mierzalnie) różni się woda z kolejnych stopni (odpad też, ale tu akurat mierzalność jest pewna). Zakładałem też, że może masz już jakieś dane dotyczące kosztów eksploatacji (czyli wymiany membran). Z drugiej strony, możliwe jest już policzenie kosztów inwestycji w stosunku do oszczędności wody...

[radmac]

a na zdjęciu biała i czarna...

bo to zdjęcie z etapu budowy i różne rurki miały różne kolory
dopiero na tablicę ułożyłem ładnie.
Co do ciśnienia - zauważ, że zamontowałem też pompkę membranową podnoszącą ciśnienie na membranach - już nie pamiętam dokładnie do ilu ale powyżej 4 bar. Poprzednio pomiary zaginęły w pożarze.
Kiedyś się zbiorę i zrobię pomiary. Zapuszczę maszynę i sprawdzę ile uzysku mają kolejne membrany vs całościowa ilość odpadu.

[tencin]

@EyeQueue

Wydajność filtracji zależy od temperatury, ciśnienia i zasolenia wody. Na pierwszej membranie mam wodę o TDS w przybliżeniu 400 ppm. Jeśli uzysk-odpad mam w proporcjach 1:2, to woda odpadowa będzie miała TDS w okolicach 600 ppm. Membrana zgodnie z kartą technologiczną potrafi filtrować wodę o TDS do 2000 ppm, więc spokojnie druga membrana da radę ogarnąć wodę odpadową z pierwszej. Trzecia też nie powinna mieć problemu z odpadem z drugiej. Zapewne druga membrana będzie miała nieco mniejszą wydajność niż pierwsza, bo będzie filtrować "gęstszą" wodę i pojawi się jakiś spadek ciśnienia za pierwszą membraną. Tak czy inaczej w sumie zamiast 30% uzysku będziesz miał coś w okolicach 50% po dołożeniu drugiej membrany. Na żywotność membrany nie ma to większego wpływu, bo cały czas poruszamy się w granicach jej znamionowych parametrów pracy a i tak żywotność membrany to minimum 2-3 lata, koszt natomiast jest niewielki (poniżej 100 PLN nowa membrana razem z obudową, około 40-60 PLN sam wkład bez obudowy, wydatek raz na 3 lata).

Co do kosztów, to dam przykład jak to wygląda w moim przypadku. 1m³ wody u mnie w sieci kosztuje 3,96 PLN. Do tego dochodzi koszt ścieków, które rozliczane są z tego samego licznika - przyjęte jest założenie, że skoro pobrałem 1m³ wody na wejściu, to wyprodukowałem 1m³ ścieków na wyjściu i muszę za nie zapłacić. Koszt 1m³ ścieków to 8,61 PLN. Do tego dochodzą koszta stałe (abonamentowe, np. za utrzymanie sieci), ale je możemy pominąć, bo jak się rzekło, są stałe. Tygodniowo zużywam około 100L wody RO. Zakładając wydajność 1:2, muszę zużyć 300L kranovity, żeby wyprodukować taką ilość RO. To daje koszt około 15 PLN miesięcznie za wodę i ścieki. Dołożenie drugiej membrany zmienia stosunek na 1:1, więc na taką samą ilość wody RO potrzebuję 200L kranówki. To obniża koszt do 10 PLN miesięcznie. Roczny zysk w wysokości 60 PLN nie jest może powalający, ale jeśli ktoś ma większe niż ja zapotrzebowanie na RO, to kwoty zrobią się konkretniejsze. Drugi argument (a w moim przypadku pierwszy) to ekologia, zwyczajnie mniej wody odpadowej idzie w ściek. Trzeci to szybkość działania systemu - przy dwóch membranach czekam na wodę prawie o połowę krócej niż przy jednej.

[radmac]

Koszt 1m3 ścieków to 8,61 PLN

Drugi argument (a w moim przypadku pierwszy) to ekologia, zwyczajnie mniej wody odpadowej idzie w ściek

a tu pojawia się jeszcze jeden argument, ale nieco wybiórczy - jako właściciel domu mogę wystąpić o tzw wodę ogrodową lub licznik ogrodowy (do czego mam też przygotowanie sprzętowe). Wtedy założenie jest takie, że woda z tego licznika nie trafia do kanalizacji ergo nie płacę kosztów za ścieki.
Musze tylko odpad jak i wodę z podmian odprowadzić do ogródka. Na co mój ogródek będzie się bardzo cieszył. Zimą to trochę problem, ale zaradzę.

[EyeQueue]

Drugi argument (a w moim przypadku pierwszy) to ekologia, zwyczajnie mniej wody odpadowej idzie w ściek.

Trochę off-topowo, ale...
Do ścieku trafia dokładnie tyle samo nadmiarowej soli w obu przypadkach (dokładnie tyle, ile zostało usunięte ze 100 L kranówki). I tak nie ma to większego znaczenia, gdyż nie jest to tak naprawdę ściek — czyli uciążliwe dla środowiska składniki. A przynajmniej nie w tej skali, bo większa skala kiedyś była testowana w historii ludzkości i doprowadziła do wyjałowienia znacznej części obszaru Żyznego Półksiężyca.
Tym, co rzeczywiście może mieć jakiś (choć wciąż niemierzalny w przypadku pojedynczego akwarysty) wpływ, jest zużycie wody, która trafia via kanalizacja do Wisły i opuszcza nasz ubogi w wodę kraj. Tym niemniej, jeśli ktoś wylewa "odpad" z RO na ogródek, omija ten problem i może spać snem sprawiedliwego. Chyba że boi się powtórzyć na swoim ogródku wspomniany historyczny efekt zasolenia gleby w Mezopotamii — ale to będzie fobia raczej niż racjonalna obawa.
Alternatywne rozwiązanie proekologiczne — dla osób nieposiadających ogródka — "odpad" można butelkować i sprzedawać jako wodę mineralną. Prawdziwą wodę mineralną, a nie jakiegoś źródlanego Żywca o zawartości minerałów 311,5 mg/L.

jako właściciel domu mogę wystąpić o tzw wodę ogrodową

Aktualny stan jest taki, że jeśli właściciel domu korzysta z własnego ujęcia, to licznik wody idzie do kosza (mam zainstalowany na odejściu od domu, nie na hydroforze i kiedyś rzeczywiście na jego podstawie płaciłem za ścieki). Obecnie w takim przypadku płacę ryczałtowo za 12 m³ miesięcznie i nie ma znaczenia, ile wyleję (na czym jestem zresztą sporo stratny).
Zakładam zatem, że chodzi o wodę wodociągową z podziałem na dom i ogród.
Ale...

W przypadku ogrodu to trzeba zadbać o małą retencję i zbierać deszczówkę (teraz rozpęta się burzliwa dyskusja o jakości warszawskiej deszczówki ).

[tencin]

@radmac Tak też robię, cały odpad idzie w ogród. Podobnie woda z podmian - część do podlewania kwiatów w domu, nadmiar do ogrodu.

[tencin]

Do ścieku trafia dokładnie tyle samo nadmiarowej soli

Bardziej mi chodzi o stosunek ilości wody pobieranej do tej, która nie jest zużywana, tylko trafia do ścieku jako odpad. Jakością samego odpadu kompletnie się nie martwię, to zwiększone zasolenie jest raczej obojętne z punktu widzenia środowiska.

[SHARK]

Koszt 1m3 ścieków to 8,61 PLN

Drugi argument (a w moim przypadku pierwszy) to ekologia, zwyczajnie mniej wody odpadowej idzie w ściek

a tu pojawia się jeszcze jeden argument, ale nieco wybiórczy - jako właściciel domu mogę wystąpić o tzw wodę ogrodową lub licznik ogrodowy (do czego mam też przygotowanie sprzętowe). Wtedy założenie jest takie, że woda z tego licznika nie trafia do kanalizacji ergo nie płacę kosztów za ścieki.
Musze tylko odpad jak i wodę z podmian odprowadzić do ogródka. Na co mój ogródek będzie się bardzo cieszył. Zimą to trochę problem, ale zaradzę.

Tylko pamiętaj, że to rozliczenie z podlicznikiem ogrodowym działa tylko bodajże od marca do października (dokładnie nie pamiętam, ale nie działa cały rok)

[radmac]

Tylko pamiętaj, że to rozliczenie z podlicznikiem ogrodowym działa tylko bodajże od marca do października (dokładnie nie pamiętam, ale nie działa cały rok)

Może i tak być, ale PEWiK Gdynia nic o tym nie wspomina na swoich stronach. A kto mi broni w zimę podlewać?

Wawariat

[krasnal]

Zimą to trochę problem, ale zaradzę.

A kto mi broni w zimę podlewać?

Przydomowe lodowisko wylejesz - jeszcze na biletach zarobisz,

[Dark]

Jak już mamy cały zestaw do ro i łapiemy wodę do beczki, która jest zamknięta, ale nie szczelnie, bo musi być odpowietrznik, to czy istnieje jakieś ryzyko, że w wodzie rozwiną się jakieś niepożądane bakterie, albo inne ustrojstwo? W moim przypadku beczka jest zamknięta od bardzo długiego czasu, i zazwyczaj pełna z wyjątkiem czasu podmiana.

[radmac]

Ja mam beczkę z dziurką z 3 mm i zero problemu. I w wodzie RO bakterie nie bardzo maja na czym się rozwijać. Nawet jak coś wpadnie kurzu przez te 3mm to co tydzień wymiana na prawie sterylną wodę zapobiega jakiemuś wiekszemu rozwojowi czegokolwiek.

Wawariat

[Jarzy]

@Dark Nawet jeśli by jakieś były to czy to źle? Leków dożylnych nie poszukujesz chyba?

[tencin]

czy istnieje jakieś ryzyko, że w wodzie rozwiną się jakieś niepożądane bakterie

RO jest tak jałowe, że mało co się w nim rozwinie. Z drugiej strony, jakieś bakterie rozwiną się i tak, jeśli nie w bańce, to w akwarium do którego potem ta woda trafi. Chcesz mieć bakterie w akwarium a one przecież nie będą inne niż te, które mogą się rozwinąć w bańce z wodą RO. Więc tak czy inaczej problem nie istnieje...

[Kadafix]

Jeśli chodzi o filrty RO, to znalazłem takie cudo. Szkoda, że cena tak wysoka

[radmac]

trochę poczytałem w necie, trochę pokumałem ocb i popełniłem mały upgrade

teraz pompa ciśnie w dwie membrany i wspólny odpad leci na trzecią.
Uzysk jakby lepszy, tak na szybko zmierzony to 2 litry na minutę. Niestety nie pamiętam jak było wcześniej
będę musiał się zebrać w sobie i przywrócić poprzednią wersję i przetestować.

Zauważyłem za to minimalny spadek jakości wody - TDS z 2 ppm na 3~4 ppm. Ale to może kwestia zbyt krótkiego czasu robienia testu. W poprzedniej wersji też startował z wysokiego TDS który dosyć szybko spadał do 4~5ppm a potem już powoli do 2ppm.

Żeby obecna wersja hulała tak prawilnie, to powinienem zmienić pompę na taką do membran ~200GDP, bo ta jest do 100ek a dmucha na dwie naraz. Trochę to bez sensu i następnym krokiem będzie zrobienie wersji 3->2->1 (w sumie 6 membran) plus pompa na 600GDP
Wiem wiem, że taniej by było kupić większe membrany i się nie certolić, ale co zrobię z obecnymi? Gdybym startował od zera z dużym budżetem to pewnie bym kupił i większe. Tu jest budżet przyrostowy - do tej pory przez 5 lat po trochu do przodu

[Jarzy]

@radmac Panie,zrób od razu cała stację do uzdatniania wody a nie jakieś membranki Powoli gubię się w Twoich instalacjach. A te korpusy jakie spasione.

[Tomek B.]

I kolejne pytanie, bo trochę się pogubiłem . Czy dodanie kolejnej membrany (szeregowo) wymaga zmiany ogranicznika na wyższy czy ten sam wystarczy?

[radmac]

Ogranicznik ma być taki jak dla ostatniej w szeregu membrany. Jeśli membrany są takie same, to nie trzeba nic zmieniać.

Wawariat