Bimbrownia CO2

Podłoża, nawozy, sole, CO2
Awatar użytkownika

Gregory
Posty: 193
Rejestracja: 26 sie 2019, 11:19
Imię: Grzesiek
Pochwalił: 33 razy
Został pochwalony: 35 razy

14 lip 2020, 15:10

Jarzy, nie nie stosowałem. Na tyle co sobie poczytałem ( i zrozumiałem), to dyfuzory do CO2 mają za zadanie taki pojedynczy bąbelek gazu, wielkości małego groszka, zamienić na mikro bąbelki, mgiełkę. Ponoć w takiej postać CO2 najlepiej rozpuszcza się w wodzie. W moim przypadku dyfuzor robi taką mgiełkę, która bardzo długo utrzymuje się w wodzie. Pływa po całym akwarium. Nie wiem, czy dyfuzor o którym piszesz tak zrobi. Jeśli zachowa się jak kamień napowietrzający, który wypuści CO2 bąble wielkości np. łebka od szpilki, to one najkrótszą drogą wzbiją się do powierzchni wody i znikną. Nie zdąży się gaz rozpuścić. I nie uzyskasz pożądanego efektu.
Tak mi się wydaję.
Myślę, że osoby które używają CO2 w bardziej zaawansowany sposób niż bimbrownia mogły by więcej powiedzieć coś na ten temat ;)

Kadafix
Posty: 179
Rejestracja: 30 wrz 2018, 20:29
Imię: Przemek
Pochwalił: 13 razy
Został pochwalony: 16 razy

14 lip 2020, 16:10

Gregory, a czy użycie podwójnej porcji zacieru z galaretą np w 5l butli coś da, czy to nie ma znaczenia?
Awatar użytkownika

nvdante
Posty: 109
Rejestracja: 27 lut 2020, 17:34
Imię: Andrzej
Pochwalił: 6 razy
Został pochwalony: 8 razy

14 lip 2020, 16:47

Ogólnie powinno być tak, że mikro bąbelki znikają rozpuszczone w wodzie zanim dolecą do tafli. Wtedy wiemy, że rozpuszczenie gazu w wodzie ( saturacja ) jest dobre. Niestety w większości przypadków ciężko to idzie. Właśnie dlatego przydają się reaktory narurowe, które drogę bąbelka gazu wydłużają i wtedy przez wlot filtra wpada już nasycona woda. Mgiełka na powierzchni to też nie najlepszy efekt, bo oznacza, że ten gaz się nie rozpuścił ( przypuszczam, że powodem jest film bakteryjny na powierzchni ).
Dodam jeszcze, że im większa ilość CO2 w wodzie tym lepiej, Po pierwsze dlatego, że gaz się "rozpycha", więc przy większej ilości trafia w miejsca, gdzie wcześniej mógł mieć problem z dotarciem. Po drugie dlatego, że powoduje to lepszą wymianę gazową ( którą niestety utrudnia wspomniany wcześniej film ).
W związku z tym dobrze jest napowietrzać akwarium ( O2 ), aby przeciwdziałać filmowi bakteryjnemu oraz podawać CO2 w dużej ilości, aby docierał gdzie trzeba i wspomagał wymianę gazową.
Awatar użytkownika

Gregory
Posty: 193
Rejestracja: 26 sie 2019, 11:19
Imię: Grzesiek
Pochwalił: 33 razy
Został pochwalony: 35 razy

14 lip 2020, 17:11

Kadafix pisze:
14 lip 2020, 16:10
Gregory, a czy użycie podwójnej porcji zacieru z galaretą np w 5l butli coś da, czy to nie ma znaczenia?
Trza by sprawdzić ;)
Próbowałem w 2l butelce, zwiększając proporcje składników i mi nie wyszło. "Starter" z drożdży nie chciał wejść w reakcję. Gdzieś musiałem popełnić błąd. Zrobiłem tylko jedna próbę, bo duża butla nie mieściła mi się w szafce.
Tak jak w przepisie, żelowego zacieru starcza mi na ok 3 tyg. Po 1,5 tyg. bimbrownia już słabo produkuje CO2. Starter "zjada" żelatynę i zamienia się wodnistą pianę. Delikatnie wylewam to co jest na wierzchu i dodaję nowy starter.
Drożdży używam takich w kostce a nie sypkich (bo tylko takie znalazłem w sklepie). Dawkuję około 1 cm odkrojonego w zdłuż krótszego boku.
Nie wiem czy to jest jasne co piszę :P

Autor
zaanek
Posty: 19
Rejestracja: 09 lis 2019, 14:47
Lokalizacja: Warszawa-Śródmieście
Imię: michał
Pochwalił: 1 raz

14 lip 2020, 19:54

Ja jutro startuję z bimbrownią, zobaczymy jakie będą efekty. Jeszcze jedno pytanie do Gregory, podłączasz od razu po zestaleniu żelatyny, czy czekasz dobę? (gdzieś czytałem, żeby odstawić na dobę po dodaniu startera, w celu stabilizacji)
Awatar użytkownika

Gregory
Posty: 193
Rejestracja: 26 sie 2019, 11:19
Imię: Grzesiek
Pochwalił: 33 razy
Został pochwalony: 35 razy

15 lip 2020, 10:18

zaanek, jak robię tak.
Z reguły wieczorem. W gorącej wodzie z kranu, powoli rozpuszczam cukier. Dodaje 5-6 łyżeczek żelatyny. Sam zobacz jakie jest dawkowanie na opakowaniu. Mieszam, aż wszytko się rozpuści. Wlewam do butelki. Jak przestygnie wsadzam do lodówki na całą noc. Rano "podkład" jest już w konsystencji galaretki.
Przygotowuje starter.
Do szklanki wlewam ciepłą wodę, ok 1 cm. Rozpuszczam cukier i drożdże. Wlewam do butelki.
I gotowe. Montuję butelkę do wężyka. Po kilku godzinach zaczyna bimbrownia działać.

Tak wygląda bimbrownia po tygodniu od startu.
bimbrownia 1 tydzień.jpg
bimbrownia 1 tydzień.jpg (150.06 KiB) Przejrzano 690 razy
A tak działa

tencin
Posty: 292
Rejestracja: 11 maja 2020, 19:42
Imię: Sebastian
Pochwalił: 5 razy
Został pochwalony: 67 razy

15 lip 2020, 16:40

nvdante pisze:
14 lip 2020, 16:47
im większa ilość CO2 w wodzie tym lepiej
Stwierdzenie delikatnie mówiąc niepokojące. ;)
Gdzie korelacja między KH/pH/CO2? Co z wpływem dużych ilości CO2 na ryby? W naturze zawartość CO2 w wodzie waha się w okolicach 0,5mg/L. Przy dozowaniu nie powinno się przekraczać 20-30mg/L (choć niektórzy twierdzą, że powyżej 20 to już za dużo dla zwierząt).
Gregory pisze:
14 lip 2020, 15:10
dyfuzory do CO2 mają za zadanie taki pojedynczy bąbelek gazu, wielkości małego groszka, zamienić na mikro bąbelki, mgiełkę. Ponoć w takiej postać CO2 najlepiej rozpuszcza się w wodzie
Im drobniejsza mgiełka, tym więcej gazu zdąży się rozpuścić w wodzie zanim dotrze on do powierzchni i odleci w siną dal. Chodzi o prozaiczną rzecz - powierzchnię pola w stosunku do objętości. Kula jako bryła geometryczna ma najgorszy możliwy stosunek powierzchni do objętości a duża bańka gazu to w przybliżeniu kula. Im więc większa bańka, tym mniejsza powierzchnia wymiany (w stosunku do objętości, bo sama powierzchnia oczywiście rośnie wraz z promieniem). Jeśli rozbijesz jedną dużą kulę na tysiące malutkich, powierzchnia wymiany drastycznie rośnie i więcej gazu rozpuści się w medium. CO2 rozpuszcza się w wodzie słabo, tylko dobre dyfuzory i reaktory narurowe dają możliwość całkowitego (lub niemal całkowitego) rozpuszczenia gazu, ze zwykłego dyfuzora zawsze część będzie pływać w wodzie w formie nierozpuszczonej.
nvdante pisze:
14 lip 2020, 16:47
dobrze jest napowietrzać akwarium ( O2 ), aby przeciwdziałać filmowi bakteryjnemu oraz podawać CO2 w dużej ilości
Te dwie rzeczy nie idą ze sobą w parze. Jak pisałem, CO2 rozpuszcza się dużo gorzej niż tlen. Napowietrzanie bardzo mocno wypłukuje CO2 z wody i obniża jego stężenie. Wykorzystuje się to nawet w niektórych komputerach pH - przy zbyt wysokim pH komputer podaje CO2, przy zbyt niskim zaczyna napowietrzać, żeby wypłukać nieco CO2 i podnieść pH. Dodatkowo, napowietrzanie nie jest najlepszym sposobem na film bakteryjny, często w ogóle nie ma na niego wpływu (rozbija go tylko miejscowo a efekt jest niewielki).
Awatar użytkownika

nvdante
Posty: 109
Rejestracja: 27 lut 2020, 17:34
Imię: Andrzej
Pochwalił: 6 razy
Został pochwalony: 8 razy

15 lip 2020, 22:46

tencin pisze:
15 lip 2020, 16:40
Stwierdzenie delikatnie mówiąc niepokojące. ;)
Gdzie korelacja między KH/pH/CO2? Co z wpływem dużych ilości CO2 na ryby? W naturze zawartość CO2 w wodzie waha się w okolicach 0,5mg/L. Przy dozowaniu nie powinno się przekraczać 20-30mg/L (choć niektórzy twierdzą, że powyżej 20 to już za dużo dla zwierząt).
Nikt nie mówi o tym, że butla 6kg ma zniknąć w tydzień. Zwróć uwagę na metody takie jak EI czy MCI. Tam podstawą jest ustawienie odpowiedniej ilości CO2, gdzie ppm nie ma znaczenia, a według osób takich, jak Tom Barr i wielu podobnych, większość ludzi ma źle ustawiony poziom CO2. Tabelka relacji ph/kh/co2 to już w ogóle ściema i jest tylko po to, żeby dać jako takie spojrzenie na ilość gazu w wodzie, ale na pewno nie na dokładne przedstawienie co i jak. To czysty algorytm, nic więcej, a na jego składowe wpływ ma wiele czynników co zaburza precyzyjność.
tencin pisze:
15 lip 2020, 16:40
Te dwie rzeczy nie idą ze sobą w parze. Jak pisałem, CO2 rozpuszcza się dużo gorzej niż tlen. Napowietrzanie bardzo mocno wypłukuje CO2 z wody i obniża jego stężenie. Wykorzystuje się to nawet w niektórych komputerach pH - przy zbyt wysokim pH komputer podaje CO2, przy zbyt niskim zaczyna napowietrzać, żeby wypłukać nieco CO2 i podnieść pH. Dodatkowo, napowietrzanie nie jest najlepszym sposobem na film bakteryjny, często w ogóle nie ma na niego wpływu (rozbija go tylko miejscowo a efekt jest niewielki).
Film bakteryjny powstaje ze względu na to, że w akwarium są składniki pokarmowe dla konkretnych bakterii, a zbierają się one na powierzchni, bo mają dzięki temu łatwiejszy dostęp do tlenu. Zastosowanie napowietrzania w wielu przypadkach przeciwdziała temu procesowi, bo nie tylko na powierzchni jest tak dużo tlenu. Dlatego też wiele osób, zamiast napowietrzania stosuje falowanie taflą, skimmery, kaskady, etc, które de facto są jeszcze lepszym rozwiązaniem na wtłoczenie powietrza. Oczywiście, jak wspomniałeś, O2 wypiera się wzajemnie z CO2, nie mniej jednak to co napisałem miało na celu pomoc w pozbyciu się filmu, a to z kolei ułatwi wymianę gazową w akwarium, bo w miejsce gazu, który uleciał można znów wepchnąć kolejną porcję. Łącząc to z faktem rozpychania się gazu, a co za tym idzie docierania w trudniejsze rejony dostajemy właściwie "odżywienie" roślin. Podsumowując: likwidujesz biofilm i dajesz gaz, on ulatuje, więc dajesz go więcej, dzięki czemu dociera tam, gdzie go nie było. I tak do momentu, aż ustawisz właściwy poziom obserwowany po zwierzętach.

tencin
Posty: 292
Rejestracja: 11 maja 2020, 19:42
Imię: Sebastian
Pochwalił: 5 razy
Został pochwalony: 67 razy

15 lip 2020, 23:41

nvdante

Widzę, że głęboko różnimy się w poglądach. Moim zdaniem CO2 podaje się nie "im więcej tym lepiej", tylko w ściśle określonej dawce skorelowanej z ilością światła i substancji odżywczych oraz bezpiecznej dla zwierząt i roślin. Gdyby było inaczej, mógłbyś sobie nasycać wodę pod ciśnieniem, jak w saturatorze, aż by rybom leciały bąbelki z nosów. Trzeba też uwzględnić jego wpływu na pH a on jest ściśle skorelowany z alkalicznością. To są niezaprzeczalne fakty, nie wiem z czym tu dyskutować. Ten "czysty algorytm" jak go nazwałeś jest modelem procesów fizykochemicznych zachodzących w wodzie po podaniu CO2. Jak każdy model pracuje na wartościach wyidealizowanych i jest obarczony błędem. Jednak całkowity braku modelu jest obarczony błędem kilka rzędów wielkości wyższym. Zrównoważone dozowanie dotyczy również systemów, nie ma znaczenia czy to EI, PMDD czy jakikolwiek inny.

Wiem co to jest błona bakteryjna i jak wpływa na wymianę gazową w zbiorniku. Nie o tym pisałem. Odniosłem się tylko do faktu, że silne natlenianie i silne dozowanie CO2 jednocześnie jest bezzasadne i działa przeciwskutecznie.
nvdante pisze:
15 lip 2020, 22:46
aż ustawisz właściwy poziom obserwowany po zwierzętach
To mnie szczerze mówiąc przeraziło. Po czym poznasz że jest za dużo? Po duszących się rybach? Naprawdę?
Awatar użytkownika

nvdante
Posty: 109
Rejestracja: 27 lut 2020, 17:34
Imię: Andrzej
Pochwalił: 6 razy
Został pochwalony: 8 razy

16 lip 2020, 00:05

Co do pierwszej części - możemy mieć różne poglądy, ja swoje opieram o zdanie Toma Barra i kilku innych akwarystów, ale jeśli mi nie wierzysz, zerknij tutaj:

Jest tu również wyjaśniona korelacja światła do CO2 - więcej gazu jest lepsze niż za mało, bo jak nie limitujesz roślin ze względu na CO2 to mogą się one skupić na wydajniejszej fotosyntezie.
tencin pisze:
15 lip 2020, 23:41
To mnie szczerze mówiąc przeraziło. Po czym poznasz że jest za dużo? Po duszących się rybach? Naprawdę?
Nie popadaj w skrajności. To, że mówię o właściwym ustawieniu CO2 to nie znaczy, że mam na myśli zrobienie coca-coli w akwarium ;) Proces ustawienia CO2 jest opisany w metodzie MCI, którą Ci przytoczyłem. Włączenie butli i powiedzenie sobie "a dziś dam 2 bąbelki na sekundę" to tylko marnowanie gazu bez planu działania. Jak to zrobić? Podnoś gaz o 1b/s co 30 minut. Jak zauważysz, że stworzenia ( najlepiej krewetki, bo są znacznie czulsze niż ryby ) zaczynają zachowywać się dziwnie, cofnij się o 1b/s, ot cała historyja. Nikt nie padł.

tencin
Posty: 292
Rejestracja: 11 maja 2020, 19:42
Imię: Sebastian
Pochwalił: 5 razy
Został pochwalony: 67 razy

16 lip 2020, 11:22

nvdante

Ja swoje poglądy opieram o wnioski z badań naukowych dotyczących zarówno biologii roślin jak i ekologii systemów wodnych (np. o wpływie substancji egzogennych na eutrofizację wód naturalnych). Autor MCI chyba tych badań nie zna albo celowo je ignoruje, bo jak sam pisze "My basic idea is to discover the underwater rules, usually they are different, so, all the “scientific knowledge” from over the water became useless, problematic or open to debate.". Całość swojego przekonania wywodzi z twierdzenia, że dotychczas stosowane metody były oparte o badania roślin lądowych lub hodowli hydroponicznych. Jak czytam takie rzeczy, to zapala mi się lampka ostrzegawcza - do diabła, skoro są badania dotyczące środowiska wodnego, to co tu jest do odkrywania? Może warto poczytać co ustalili naukowcy zamiast opierać się o obserwacje własnego baniaka? Bo nawet jeśli obserwacje będą wnikliwe, to zawsze zostanie problem cherry picking'u, zbyt małej próby i fałszywych korelacji. To nie jest metoda naukowa, tylko hobbystyczne błądzenie po omacku. Nie umniejszając temu, że metoda ma prawo działać a autor jest doświadczonym akwarystą.

No właśnie. Metoda działa. Tylko czy to jest metoda? Czy faktycznie MCI jest jakimś systemem? Bo nawet z tym mam problem. Zobacz co zostanie, jeśli rozbierzemy MCI na części proste. Autor wychodzi z słusznego założenia (choć wprost o tym nie pisze), że najpierw trzeba zastosować prawo Liebiga. Kierując się nim zdejmuje dwa największe limity - światło i CO2. Potem jest już zabawnie, bo zamiast systemu pojawia się dość ogólna zasada - dodawaj nawozy i obserwuj skutki traktując algi jako organizmy wskaźnikowe. Moim zdaniem nie jest żaden system, tylko zawoalowane stwierdzenie faktu "jeśli chcesz mieć fajny zbiornik, to musisz trzymać w nim równowagą a równowaga ma inny punkt dla każdego zbiornika, więc nie istnieje jeden przepis na jej osiągnięcie".

Tak więc MCI jest dla mnie dość zabawnym zbiorem truizmów okraszonych garścią czasami dobrych, czasami głupich lub naiwnych przemyśleń a wszystko to ubrane w protokoły o mechanicystycznym zapaszku. Proste i znane od dawna zasady utrzymywania równowagi w ekosystemie dostały ładną nazwę i zostały opakowane w łatwe do zastosowania przepisy.

Swoją drogą, zainteresowałem się MCI w momencie, kiedy sam miałem problemy z algami i szukałem sposobu na ich rozwiązanie. Zainteresowałem się i z miejsca odrzuciłem. Przyczyna była bardzo prosta. Miałem w zbiorniku kilka rodzajów alg, z czego dwa stanowiły problem. Dla obydwu znalazłem w MCI stosowne protokoły, ale okazało się, że... one są ze sobą sprzeczne! Zgodnie z nimi przyczyną wystąpienie jednego rodzaju alg był niedobór azotanów, przyczyną drugiego nadmiar azotanów. Metody "leczenia" były więc antagonistyczne a przyczyny powstawania najwyraźniej błędne, bo jeśli wierzyć MCI, te algi nie powinny występować w fazie plagi jednocześnie w tym samym zbiorniku. No i cały misterny plan w pizdu.

Mógłbym się długo rozwodzić nad tym, co mnie rozbawiło w manifeście tej metody, ale po co? Nie widzę sensu. Ja do tego podchodzę krytycznie a Ty najwyraźniej bierzesz tak jak podano. Jeśli u Ciebie działa, to super. Ciesz się i bądź szczęśliwy.

Metoda na liczenie bąbelków jest starsza od jakichkolwiek systemów dozowania. Sam ją stosowałem. Nie róbmy z tego wielkiego odkrycia metody MCI, bo to trochę śmieszne. Nie widzę też powodu, żeby tabelę KH/pH/CO2 wywalać do śmieci. Zauważ, że autor metody nie mówi dlaczego ta tabela jest zła. On tylko arbitralnie ją odrzuca twierdząc, że dokładność jest zbyt mała i wie to z doświadczenia. No przepraszam, ale taka argumentacja jest nie do przyjęcia, zwłaszcza że zostaje w myśl filozofii autora zastąpiona metodą "licz bąbelki i obserwuj krewetki" co jest obarczone błędem o wiele większym niż błąd danych z tabeli.
Awatar użytkownika

nvdante
Posty: 109
Rejestracja: 27 lut 2020, 17:34
Imię: Andrzej
Pochwalił: 6 razy
Został pochwalony: 8 razy

16 lip 2020, 17:37

Twój pogląd, Twoja sprawa. Ciekawe tylko dlaczego tak wiele osób słyszało o EI lub MCI, a jakoś nie wiele o metodach Sebastiana.
Tak czy inaczej, masz prawo wierzyć w co chcesz i się do tego stosować. Ja udowodniłem swoje słowa potwierdzone przez np.: Toma Barra, który pół życia poświęcił na te badania i mam zamiar stosować się do nich dalej.

tencin
Posty: 292
Rejestracja: 11 maja 2020, 19:42
Imię: Sebastian
Pochwalił: 5 razy
Został pochwalony: 67 razy

16 lip 2020, 18:20

nvdante

Bez urazy, ja naprawdę nie dążę do kłótni, tylko do wymiany wiedzy. Piszesz, że coś udowodniłeś. No więc nie, niczego nie udowodniłeś. Przedstawiłem sporo krytycznych uwag na temat MCI, z którymi mogłeś polemizować. Zamiast tego podparłeś się znanym nazwiskiem i wybacz, ale to nie jest żaden dowód.

Nie ma metody Sebastiana, bo ja sobie nie roszczę praw do tworzenia jakichkolwiek metod. Mam na to zbyt małą wiedzę, nie mam warunków, ani nawet takich ambicji. Staram się za to zrozumieć procesy zachodzące w zbiornikach a ta wiedza daje mi prawo do oceny jak poszczególne metody działają i ile jest w tym sensu. Bo to akurat może zrobić każdy, wystarczy się tylko zdobyć na trochę krytycyzmu i wysiłku. Mógłbym pójść na łatwiznę, uwierzyć w jakąś metodę, stosować ją a wszelkie problemy zwalać na własną nieudolność. Tyle, że to nie jest mój sposób postępowania.

Na szczęście każdy ma własną ścieżkę i cieszmy się z tego, bo inaczej życie byłoby nudne. Tak więc życzę dużo zadowolenia z rybek i roślinek, jeśli u Ciebie ta metoda działa a Ty jesteś zadowolony z efektów, to mogę Ci jedynie pogratulować. :)

Gena
Posty: 109
Rejestracja: 19 lip 2018, 22:55
Imię: Gena
Pochwalił: 15 razy
Został pochwalony: 1 raz

01 wrz 2020, 17:02

po jakim czasie można spodziewac się pierwszych widzocznych efektów pracy takiej fermy CO2?
ODPOWIEDZ