O obrotach ciał nie tylko niebieskich, czyli kuliste rozterki...

Różne aspekty akwarystyki.
Kadafix
Posty: 64
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 13:48
3
Lokalizacja: Niedaleko Brzydgoszczy :)
Imię: Przemek
Has thanked: 12 times
Been thanked: 4 times
Wiek: 28

Córka dostała encyklopedię na zakończenie przedszkola. Fajnie, że poruszają ten problem o kuli ;)
Załączniki
IMG_20230616_120605.jpg
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

@Kadafix wygląda na to, że w encyklopedii dla dzieci można znaleźć wierszyki mądrzejsze niż wiele artkułów w Internecie ;) Bardzo fajny wierszyk! :)
Awatar użytkownika
cinek1916
Posty: 409
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 21:56
3
Has thanked: 67 times
Been thanked: 34 times

Znam osobę, która pisała pracę naukową na ten temat i wynik okazał się inny niż ta opinia. Kształt akwarium nie miał wpływu na rozwój ryb.
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

cinek1916 pisze: sobota 17 cze 2023, 14:22 Znam osobę, która pisała pracę naukową na ten temat i wynik okazał się inny niż ta opinia. Kształt akwarium nie miał wpływu na rozwój ryb.
Ciężko zbadać samopoczucie ryby ;) Rozwój może być prawidłowy nawet w średnich warunkach, tak mi się wydaje. Gdzieś były badania dotyczące zachowania ryb w kulach, ale niestety nie pamiętam gdzie ;) Spróbuję znaleźć. Na pewno w kuli ryba nie może płynąć, musi się kręcić w kółko, co nie wydaje się komfortowe ani naturalne. Ryby też widzą, a kształt kuli zaburza pole widzenia. Ryba sobie nie popatrzy. Może będzie żyła i jadła, bo co ma zrobić ;)
Natomiast jeśli jest możliwe przeczytanie tej pracy, o której wspominasz, to byłoby bardzo ciekawe. Pewnie nie tylko dla mnie :)
Awatar użytkownika
Poranna Witaj Zmiano
Posty: 469
Rejestracja: wtorek 16 mar 2021, 08:33
3
Has thanked: 78 times
Been thanked: 28 times

@cinek1916 pisała czy napisała i się obroniła? ;)

Tymczasem świat.
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1 ... riach.html
Kiedyś. Nie ma takiego dnia tygodnia.
Awatar użytkownika
EyeQueue
Posty: 434
Rejestracja: środa 03 lis 2021, 20:14
2
Lokalizacja: Rembertów(-Ursynów)
Imię: Andrzej
Has thanked: 12 times
Been thanked: 101 times
Wiek: 52

cinek1916 pisze: sobota 17 cze 2023, 14:22 Kształt akwarium nie miał wpływu na rozwój ryb.
Oczywiście chodzi wyłącznie o wielkość zbiornika, a nie jego kształt. Też się swego czasu nadyskutowałem. I tak sobie myślę, czy by w Drozdowie nie postawić 25 L walca dla bojownika...
eva pisze: sobota 17 cze 2023, 16:13 Na pewno w kuli ryba nie może płynąć, musi się kręcić w kółko, co nie wydaje się komfortowe ani naturalne. Ryby też widzą, a kształt kuli zaburza pole widzenia.
Nie chcę znów odgrzewać tych męczących dyskusji sprzed lat, ale gdzie w naturze ryba spotyka płaskie, przezroczyste ściany, przez które może sobie popatrzeć na świat?
Co do zaburzeń obrazu, to proponuję zanurkować w dowolnym okrągłym basenie i na własne oczy przekonać się, że to nie działa. Ryba widzi świat od drugiej strony (→załamanie światła przy przejściu między przez granicę ośrodków, fizyka, zakres podstawowy, obecnie 3 klasa liceum).
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
Awatar użytkownika
Miro
Posty: 682
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:28
3
Lokalizacja: Warszawa - Centrum
Imię: Mirek
Has thanked: 57 times
Been thanked: 50 times

Gdy długo przebywamy w okrągłym pomieszczeniu zaczynamy się denerwować.
Gdy np. pies niema " kąta " również zaczyna się .... denerwować .
Gdy w akwa jeden samiec zaczyna dominować nad drugim to ten słabszy zazwyczaj ucieka w róg zbiornika.
Taki " kąt " to azyl , schronieni gdy się boimy , gdy przysłowiowy pies się boi , ucieka do kąta.
Może w kuli ryba będzie żyła długo ale czy szczęśliwie ?
Dlatego uważam że okrągłe akwa jest szkodliwe .
Awatar użytkownika
Poranna Witaj Zmiano
Posty: 469
Rejestracja: wtorek 16 mar 2021, 08:33
3
Has thanked: 78 times
Been thanked: 28 times

EyeQueue pisze: sobota 17 cze 2023, 20:23
cinek1916 pisze: sobota 17 cze 2023, 14:22 Kształt akwarium nie miał wpływu na rozwój ryb.
Oczywiście chodzi wyłącznie o wielkość zbiornika, a nie jego kształt. Też się swego czasu nadyskutowałem. I tak sobie myślę, czy by w Drozdowie nie postawić 25 L walca dla bojownika...

Bzdura. ;) Mam gąsior 60l taki do wina, zaleje go pod szyjkę, i wpuszczę bojka, nada się?
Kiedyś. Nie ma takiego dnia tygodnia.
Awatar użytkownika
cinek1916
Posty: 409
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 21:56
3
Has thanked: 67 times
Been thanked: 34 times

Poranna Witaj Zmiano pisze: sobota 17 cze 2023, 18:11 @cinek1916 pisała czy napisała i się obroniła? ;)

Tymczasem świat.
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1 ... riach.html
Obroniła.
Awatar użytkownika
cinek1916
Posty: 409
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 21:56
3
Has thanked: 67 times
Been thanked: 34 times

Poranna Witaj Zmiano pisze: niedziela 18 cze 2023, 14:28
EyeQueue pisze: sobota 17 cze 2023, 20:23
cinek1916 pisze: sobota 17 cze 2023, 14:22 Kształt akwarium nie miał wpływu na rozwój ryb.
Oczywiście chodzi wyłącznie o wielkość zbiornika, a nie jego kształt. Też się swego czasu nadyskutowałem. I tak sobie myślę, czy by w Drozdowie nie postawić 25 L walca dla bojownika...

Bzdura. ;) Mam gąsior 60l taki do wina, zaleje go pod szyjkę, i wpuszczę bojka, nada się?
eva pisze: sobota 17 cze 2023, 16:13
cinek1916 pisze: sobota 17 cze 2023, 14:22 Znam osobę, która pisała pracę naukową na ten temat i wynik okazał się inny niż ta opinia. Kształt akwarium nie miał wpływu na rozwój ryb.
Ciężko zbadać samopoczucie ryby ;) Rozwój może być prawidłowy nawet w średnich warunkach, tak mi się wydaje. Gdzieś były badania dotyczące zachowania ryb w kulach, ale niestety nie pamiętam gdzie ;) Spróbuję znaleźć. Na pewno w kuli ryba nie może płynąć, musi się kręcić w kółko, co nie wydaje się komfortowe ani naturalne. Ryby też widzą, a kształt kuli zaburza pole widzenia. Ryba sobie nie popatrzy. Może będzie żyła i jadła, bo co ma zrobić ;)
Natomiast jeśli jest możliwe przeczytanie tej pracy, o której wspominasz, to byłoby bardzo ciekawe. Pewnie nie tylko dla mnie :)
Czy tan sam bojownik będzie pływał w koło w kuli o średnicy 20cm a prosto w kostce o wymiarach 20cm?
sibelius
Posty: 83
Rejestracja: piątek 19 mar 2021, 19:36
3
Has thanked: 8 times
Been thanked: 19 times

EyeQueue pisze: sobota 17 cze 2023, 20:23
cinek1916 pisze: sobota 17 cze 2023, 14:22 Kształt akwarium nie miał wpływu na rozwój ryb.
Oczywiście chodzi wyłącznie o wielkość zbiornika, a nie jego kształt. Też się swego czasu nadyskutowałem. I tak sobie myślę, czy by w Drozdowie nie postawić 25 L walca dla bojownika...
Coś mi świta, że na forum bojownikowym było, że w takim małym, okrągłym zbiorniku ryba nie tyle, że źle widzi, ile nieprawidłowo postrzega otoczenie przez linię boczną.
Awatar użytkownika
EyeQueue
Posty: 434
Rejestracja: środa 03 lis 2021, 20:14
2
Lokalizacja: Rembertów(-Ursynów)
Imię: Andrzej
Has thanked: 12 times
Been thanked: 101 times
Wiek: 52

Poranna Witaj Zmiano pisze: niedziela 18 cze 2023, 14:28 ;) Mam gąsior 60l taki do wina, zaleje go pod szyjkę, i wpuszczę bojka, nada się?
A jak wezmę 30000L basen i położę na powierzchni folię, nada się?
I czego to dowodzi?
Poza tym od topienia bojowników mamy już specjalistę na forum...
Miro pisze: sobota 17 cze 2023, 21:30 Gdy długo przebywamy w okrągłym pomieszczeniu zaczynamy się denerwować.
Gdy np. pies niema " kąta " również zaczyna się .... denerwować .
Gdy w akwa jeden samiec zaczyna dominować nad drugim to ten słabszy zazwyczaj ucieka w róg zbiornika.
Taki " kąt " to azyl , schronieni gdy się boimy , gdy przysłowiowy pies się boi , ucieka do kąta.
Może w kuli ryba będzie żyła długo ale czy szczęśliwie ?
Dlatego uważam że okrągłe akwa jest szkodliwe .
Mój pies uciekał do budy :P
Ale już małe dzieci kąpane w wiadrze (okrągłym, o zgrozo!) nie tylko się uspokajają, ale potrafią usnąć...
Kąt jest nieidealnym substytutem schronienia, ale zawsze lepszym niż wolna przestrzeń, bo przynajmniej z dwóch kierunków jest osłona.
sibelius pisze: niedziela 18 cze 2023, 17:53 Coś mi świta, że na forum bojownikowym było, że w takim małym, okrągłym zbiorniku ryba nie tyle, że źle widzi, ile nieprawidłowo postrzega otoczenie przez linię boczną.
Odległość „robocza” linii bocznej to kilkanaście do kilkudziesięciu centymetrów. I to bardzo ciekawe zagadnienie, bo można by długo dyskutować o załamaniu i odbiciu fal (celowo nie piszę o ewentualnych elementach wystroju), ale...
Czy Ci okropni Tajowie nie wiedzą, że ich narodowe rybki muszą cierpieć zamknięte w małych butelkach o dowolnym kształcie, ale o ściankach napierających na te biedne ryby z każdej strony? Bojownik w tak małym zbiorniczku, jak butelka lub mikrokostka czuje wszystkie ściany z dowolnego miejsca, bez możliwości ucieczki.

Kolejną rzeczą jest wpływanie ryb, w tym bojowników, w szczeliny, grotki, muszle etc. Niektóre wpływają dla ochrony swojej lub narybku, niektóre (jak bojowniki) z ciekawości. Przecież gdyby to powodowało stres i dezorientację, to by tam drugi raz nie wpływały...

I żeby uniknąć dyskusji:
Nie promuję kul, bo są brzydkie, podobnie jak akwaria panoramiczne, które także powodują dla nas deformację obrazu. Ale nie będę także promował mitów, a za taki uważam wpływ kształtu akwarium na samopoczucie ryb, przynajmniej do momentu, gdy nie zostanie udowodnione, że jest inaczej.

PS. Wiedziałem, że się zacznie...
PPS czy nie należałoby dalszej dyskusji przenieść do osobnego wątku?
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
Awatar użytkownika
Miro
Posty: 682
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:28
3
Lokalizacja: Warszawa - Centrum
Imię: Mirek
Has thanked: 57 times
Been thanked: 50 times

Hodowcy ptaków też nie polecają okrągłych klatek .
Skądś się bierze opinia że okrągły dom dla zwierząt jest zły.
EyeQueue pisze: poniedziałek 19 cze 2023, 18:18 Ale już małe dzieci kąpane w wiadrze (okrągłym, o zgrozo!) nie tylko się uspokajają, ale potrafią usnąć.
bo moczenie tyłka w ciepłej wodzie działa uspakajająco 😉
Awatar użytkownika
Poranna Witaj Zmiano
Posty: 469
Rejestracja: wtorek 16 mar 2021, 08:33
3
Has thanked: 78 times
Been thanked: 28 times

Kiedyś też wiedzieli , że okrągłe zbiorniki są nieodpowiednie. ;)
Z encyklopedii.
Załączniki
20230619_204337.jpg
Kiedyś. Nie ma takiego dnia tygodnia.
Awatar użytkownika
EyeQueue
Posty: 434
Rejestracja: środa 03 lis 2021, 20:14
2
Lokalizacja: Rembertów(-Ursynów)
Imię: Andrzej
Has thanked: 12 times
Been thanked: 101 times
Wiek: 52

Miro pisze: poniedziałek 19 cze 2023, 22:00 Skądś się bierze opinia że okrągły dom dla zwierząt jest zły.
To jest sedno: OPINIA
A ja bym chciał WIEDZY, bo różne, powszechne całkiem opinie głoszą np.:
sól jodowana nie nadaje się do akwarium (nieprawda),
sól jodowana szkodzi, bo zawiera jod (nie zawiera),
sól jodowana może i by nie szkodziła, ale zawiera szkodliwy antyzbrylacz (nieszkodliwy).

Albo z innej beczki:
drewno owocowe nie nadaje się do akwarium — bo zawiera żywice (kompletna bzdura).

W akwarystyce, podobnie jak we wszystkich środowiskach hobbystów, dominują opinie niepoparte często (acz nie zawsze) żadną wiedzą merytoryczną.
Poranna Witaj Zmiano pisze: poniedziałek 19 cze 2023, 22:06 Kiedyś też wiedzieli[...]
Jak słaby jest to argument, niech świadczy fakt, że w poradnikach z lat 70, czyli kapkę późniejszych od epoki ogrzewania akwariów „gazem lub naftą”, nie ma ani słowa o cyklu azotowym...
okrągłe naczynia są przestarzałe i nie odpowiednie
To rzeczywiście wyczerpująca informacja...
Z drugiej strony, w tym samym miejscu jest informacja
Wielkość akw. jest różna[...], jednak powinno ono być dwa razy dłuższe niż wysokie
Czy w takim razie „kostkolubcom” mówimy stanowcze nie?

Notabene, wzruszyłem się, widząc w tej notce encyklopedycznej polecane podłoże z samego piasku (zdecydowanie mój klimat), a także polecany zestaw roślin, w tym wywłócznik, rdestnice, rzęśl, jaskier i tajemniczy mech rzeczny (zdrojek?)...
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
Kadafix
Posty: 64
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 13:48
3
Lokalizacja: Niedaleko Brzydgoszczy :)
Imię: Przemek
Has thanked: 12 times
Been thanked: 4 times
Wiek: 28

Przypadkiem poruszyłem ciekawą dyskusję, pięknie 😁
Wydaje mi się, że opinie o złej kuli wzięły się z doświadczeń ludzi. Kupiłem rybę do kuli bez filtra i grzałki (bo jak tam coś upchnąć) i zdechła mi po tygodniu. Ale jak kupiłem do prostokątnego akwarium, to żyła mi dużo dłużej (pomijając fakt, że tam już był filtr, grzałką itd)

Jednak utrzymuje to, że kule są złe z samego faktu, że są to przeważnie małe zbiorniki i ciężko tam upchnąć technikalia, przez co często upychane są tam złote rybki i bojowniki, bo one ,,nie potrzebują filtra i grzałki "

Ps. A może złe poczucie ryb w kulach bierze się z tego, że wiecznie pływają w kółko ? Tak samo jak u ludzi, kręć się za długo na karuzeli, to też się będziesz źle czuć :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

Fakt, trzeba przenieść dyskusję do odrębnego wątku.
@EyeQueue dyskusja robi się kompletnie nieciekawa, jeśli jedna strona jest przekonana o swojej racji ;) Jeśli nie uważasz tej rozmowy z nami za wartą podejmowania, trudno.
Podejście naukowe to dla mnie przede wszystkim otwartość i ciekawość. Nie trzeba do tego dyplomu. Tak delikatne kwestie jak samopoczucie żywych stworzeń są warte dłuższych eksploracji. Inna sprawa czy jest jod w soli jodowanej, a inna w kwestiach bardziej skomplikowanych, dotyczących zachowań zwierząt i ludzi, ich dobrostanu. Dla mnie to jest ciekawe, chętnie bym przeczytała ważne prace na ten temat. Doświadczenie akwarystów znaczy dla mnie też bardzo dużo. To my obserwujemy swoje rybki w ich codziennych zachowaniach.
Od początku rozmowy nie jestem przekonana, że zaokrąglona szyba jest szkodliwa dla ryb, ale nie jestem też pewna, że nie jest. Przestrzeń, w której ryba kręci się w kółko (niewielka) na pewno nie byłaby dobra dla bojownika. Te rybki wchodzą w kontakt, pływają przy szybie kiedy mnie widzą, lubią się „wypływać” (co byłoby trudne tylko po średnicy koła, bo lubią pływać patrolując granice wzdłuż nich, czyli szyby).
@EyeQueue nie umniejszaj tych obserwacji serią pogardliwych określeń. Takie podejście nie jest ani naukowe, ani uprzejme. Nie jest to nawet konstruktywna kłótnia. Jedynie zniechęca.
Awatar użytkownika
Poranna Witaj Zmiano
Posty: 469
Rejestracja: wtorek 16 mar 2021, 08:33
3
Has thanked: 78 times
Been thanked: 28 times

@eva Ta nagonka na kule zaczęła sie od serialowych oglądaczy ktorzy trzymają karasie( złote rybki)w kilku litrowej kuli z kolorowym żwirkiem.
Taka dyskusja w stylu, co było pierwsze, jajko czy kura. ;)
Nie ma nigdzie prac o rybach w kuli, nawet jak się dokopiesz do informacji np. o stresie ryb to ci napiszą, że badań nie ma, tylko przez porównanie do ssaków szukają analogi. ;)
Kiedyś. Nie ma takiego dnia tygodnia.
boro1
Posty: 820
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:22
3
Lokalizacja: Błonie
Has thanked: 37 times
Been thanked: 42 times
Wiek: 48

eva pisze: wtorek 20 cze 2023, 09:58 dyskusja robi się kompletnie nieciekawa, jeśli jedna strona jest przekonana o swojej racji
potwierdzam, ale kolega Andrzej raczej zauważa, że nie ma żadnych prac naukowych o tym traktujących. Czy to jest obstawianie za swoim? Nie jestem przekonany.
Awatar użytkownika
Miro
Posty: 682
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:28
3
Lokalizacja: Warszawa - Centrum
Imię: Mirek
Has thanked: 57 times
Been thanked: 50 times

EyeQueue pisze: wtorek 20 cze 2023, 00:33 To jest sedno: OPINIA
zgadza się .
Opinia ludzi którzy { latami } hodują ryby lub ptaki dla mnie jest b. ważna .
Liczę się z ich doświadczeniem.
Taki hodowca nie musi mieć tytułu naukowego, ma doświadczenie i to jest istotne.
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

Chętnie bym przeczytała prace naukowe, ale też (równie chętnie, a nawet chętniej) wywody popularnonaukowe na ten temat. Jeśli ktoś coś znajdzie, wrzucajcie linki do fajnych artykułów.
Kiedy my akwaryści mówimy o kuli, to raczej nie mamy na myśli wielgachnego zbiornika. Jeśli zakrzywienie szkła jest niewielkie, jak w akwarium panoramicznym, a miejsca do pływania dużo, to raczej problemu nie ma. To jedna rzecz.
Druga to fakt, że naukowe badania w zakresie psychologii (też zwierząt) to coś innego niż nauki ścisłe (chociaż tu też nie wygląda to tak czarno biało). Jeśli chodzi o psychologię, np.samopoczucie czy ogólny dobrostan zwierząt to badania nie udowadniają, a jedynie przybliżają rzeczywistość. Do tego wchodzi etyka, więc nie wolno się znęcać nad istotami żywymi, żeby coś pokazać. I bardzo dobrze. Ze zwierzętami jest jeszcze trudniej niż z ludźmi, bo nie gadają ;) W psychologii tylko najokrutniejsze badania pokazywały pewne fakty czarno na białym. Ale już tego na szczęście nie wolno robić ;)
Tu się wymądrzyłam jako psycholog :)
Awatar użytkownika
cinek1916
Posty: 409
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 21:56
3
Has thanked: 67 times
Been thanked: 34 times

Jeszcze raz zadaje pytanie bo zostało pominięte:
Czy ta sama ryba będzie pływała w koło w koło 20cm a prosto w kostce o bokach 20cm?


Trzeba jechać do Tajlandii i uświadomić tamtejszych hodowców:


Oczywiście piszę to z przekąsem i uważam, że każdemu zwierzakowi jakiego bierzemy pod opiekę musimy zapewnić jak najlepsze warunki życia.
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

@cinek1916 bojownik (i nie tylko ta ryba) chętnie pływa przy szybie obserwując właściciela. Lubi też „patrolować” granicę jaką jest dla niego szyba. Więc tak, będzie mu się inaczej pływało, bo będzie pływał przy szybie. No i w prostokątnym akwarium żeby się wypływać nie będzie musiał pływać tylko po średnicy.
W Tajlandii dobrostan ryb nie jest oczywiście priorytetem. Ryba to narodowy towar i narodowy sport. Te rybki dość szybko trafiają z butelek do małych pojemników. Te co się nie sprzedadzą, to wiadomo, zdechną. Bojowniki stamtąd są piękne, ale nie żyją zbyt długo, bo i po co. Trzeba sprzedawać dalej to chwilowe piękno.
Awatar użytkownika
Poranna Witaj Zmiano
Posty: 469
Rejestracja: wtorek 16 mar 2021, 08:33
3
Has thanked: 78 times
Been thanked: 28 times

Kiedyś. Nie ma takiego dnia tygodnia.
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

@Poranna Witaj Zmiano straszne, że ludzie nakręcają filmy o swojej głupocie.
ODPOWIEDZ