Chów wsobny ryb żyworodnych- Zmienniak plamisty

Rozmnażanie i opieka nad najmłodszymi.
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

Rybki mi się ładnie rozmnażają. Niestety w obrębie własnej grupy. Ze względu na ciekawy rodzaj Zmienniaka (red wagtail Pintail) chciałabym zachować tę odmianę nie mieszaną. Obecnie mam parę rodziców i kilkoro dzieci w różnym wieku. Czy krzyżowanie się rodziców i dzieci ma jakieś zgubne skutki (gorsze niż ogólnie przy chowie wsobnym - gorsza odporność z każdym pokoleniem, zanik zdolności rozmnażania)? Jak to u Was wygląda? Jakie u Was są efekty chowu wsobnego ryb żyworodnych? Z Drobnotkami też będę miała problem, bo szaleńczo mi się rozmnażają. Ale tu łatwiej będzie wprowadzić świeżą krew.
Awatar użytkownika
Miro
Posty: 682
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:28
3
Lokalizacja: Warszawa - Centrum
Imię: Mirek
Has thanked: 57 times
Been thanked: 50 times

Jeżeli chodzi o Platki taki chów, doprowadzi do tego że ryby zaczną tracić swój wygląd jaki mają teraz.
U mnie przez 4 - 6 lat z niebieskich niektóre stały się czerwone z niebieskawą i zielonkawą łuską. Są ładne .
W międzyczasie miały też wygląd dzikich .
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

@Miro to brzmi nawet ciekawie. Ja też raczej będę sukcesywnie oddawała, bo akwarium nie pomieści większej ilości. Tę partię jeszcze zatrzymamy, a potem zacznie się, jak to mówi @Jarzy rozdawnictwo ;)
Awatar użytkownika
Fruttidimare
Posty: 81
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 22:53
3
Lokalizacja: Warszawa Centrum
Imię: Przemek
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times
Wiek: 39

Brak mieszania genów do niczego dobrego nie prowadzi. Poza utratą/zmiana barwy może dojść do różnego rodzaju deformacji ciała -to już nie brzmi ciekawie.
Widywałem już akwaria gdzie ryby mnożyły się w obrębie jednej "rodziny" rybki w kształcie literki S i ogólnie żyjące krócej niż pozostałe. Niestety zarówno u ryb,gadów,ssaków i ptaków takie niemieszanie genów jest niewskazane. Przykład pierwszy z brzegu,proszę bardzo dynastia Habsburgów https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/def ... rewienstwa
Awatar użytkownika
Miro
Posty: 682
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:28
3
Lokalizacja: Warszawa - Centrum
Imię: Mirek
Has thanked: 57 times
Been thanked: 50 times

Tylko należy pamiętać że ta Platka tzn Platka ze sklepu niema nic wspólnego z Platką z odłowu, to zbiór wielu genów.
To taki kundel genetyczny.
Prowadząc chów wsobny takich platek krzywdy im nie robimy.
Co któreś pokolenie będziemy widzieć jakie ryby były użyte do uzyskania wzoru Platki ze sklepu.
Awatar użytkownika
Fruttidimare
Posty: 81
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 22:53
3
Lokalizacja: Warszawa Centrum
Imię: Przemek
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times
Wiek: 39

@Miro na krótką metę to Tak masz rację są zmieszane geny ale każde pokolenie będzie coraz bliżej ze sobą spokrewnione.
Podejrzewan że u @eva ten"
eva pisze: wtorek 13 lip 2021, 14:20 ciekawy rodzaj Zmienniaka
pochodzi z jednej hodowli a nawet z jednej pary rodziców więc tu już zaczyna się chów wsobny
Awatar użytkownika
Miro
Posty: 682
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:28
3
Lokalizacja: Warszawa - Centrum
Imię: Mirek
Has thanked: 57 times
Been thanked: 50 times

Chów wsobny który prowadzi do zniekształcenia ryby najczęściej występuje u ryb gdzie nie ma mieszanki genów np. Neon , Danio itp
Awatar użytkownika
Fruttidimare
Posty: 81
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 22:53
3
Lokalizacja: Warszawa Centrum
Imię: Przemek
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times
Wiek: 39

No tak a jak jest para rodziców i parę młodych to ładnie się geny mieszają.
Awatar użytkownika
tencin
Posty: 407
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 23:14
3
Has thanked: 15 times
Been thanked: 95 times

Chów wsobny zawsze kończy się źle, to jest wyłącznie kwestia czasu. Im mniejsza populacja, bardziej złożony organizm i dłuższy czas występowania efektu wąskiego gardła, tym szybciej pojawią się problemy.

Pierwszy problem, to większe prawdopodobieństwo ujawnienia recesywnych wad letalnych lub deformujących. Chodzi o to, że niektóre wady genetyczne muszą być odziedziczone po ojcu i matce, obydwoje muszą być nosicielem genu i przekazać go potomkowi. Dopiero wtedy cecha się ujawni. Jeśli wada jest letalna, to zwierzę umrze zanim samo się rozmnoży, zanim przekaże cechę dalej. Jeśli deformująca, to będzie mogło się rozmnażać i każdy jego potomek będzie minimum nosicielem. W małym stadzie cecha szybko się utrwali i będzie występowała coraz częściej. W środowisku naturalnym nie miałoby to miejsca, bo po pierwsze nosiciele mają kontakt z całą masą nie-nosicieli, więc jest mała szansa, że rozmnożą się z innym nosicielem. Po drugie, większość wad deformujących obniży znacząco szansę na przeżycie, więc takie osobniki będą się statystycznie rzadziej rozmnażać, więc transmisja cechy do przyszłych pokoleń będzie nieznaczna. W akwarium nawet największa kaleka ma szansę żyć długie lata i dorobić się licznego potomstwa.

Drugi problem, to dryf genetyczny, który staje się tym silniejszy, im mniejsza jest populacja. Jeśli w dużej populacji pojawi się jakaś mutacja, to będzie ona rozprzestrzeniana dalej wtedy, kiedy jej wynikiem jest jakaś unikatowa cecha zwiększająca dostosowanie. Dostosowanie to jest miarą sukcesu ewolucyjnego, wypadkową długości życia i liczebności potomstwa. Jeśli mutacja zapewnia statystycznie dłuższe życie i liczniejsze potomstwo, to będzie się utrwalała w populacji. W dużych (dzikich) populacjach każda cecha organizmu występuje w niezliczonej ilości mutacji. Wystarczy spojrzeć na ludzi, każdy z nas wygląda inaczej, to jest właśnie ta zmienność wynikająca z dużej populacji. Z całego tego bogactwa mają szansę rozprzestrzeniać się te cechy, które dają lepsze dostosowanie. Jeśli populacja jest mała, każda cecha występuje tylko w kilku wariantach, populacja jest bardzo słabo zróżnicowana genetycznie. Wtedy zaczynają przeważać nie te warianty które dają lepsze dostosowanie, tylko te, które z czysto statystycznego przypadku utrwaliły się w populacji. To powoduje, że populacja zaczyna się zmieniać, ewoluując w przypadkowym kierunku, nie mającym nic wspólnego z przystosowaniem. Mogą to być oczywiście również np. wady deformujące.

Trzeci problem to depresja wsobna. Jest to kumulowanie się różnych, niekorzystnych, ale drobnych mutacji, które utrwalają się w populacji a ich efekty nakładają się na siebie. Mutacje te nie są eliminowane z powodu dryfu genetycznego. Efektem jest spadek przeżywalności, płodności, odporności, witalności i tempa wzrostu. Pojawia się też karłowacenie i osłabienie odporności psychicznej.

Na koniec nie zgodzę się z opinią, że ryby dzikie są bardziej podatne na chów wsobny niż te ze sklepu. Jest wręcz przeciwnie. Ryby dzikie z odłowu pochodzą z dużych populacji o znacznym zróżnicowaniu genetycznym. To właśnie one są "kundelkami". Ryby ze sklepu to efekt hodowli w małych populacjach rozrodczych o niskiej zmienności genetycznej. One już są ofiarami chowu wsobnego i będą bardziej podatne na dalszą degenerację. Szczególnie dotyczy to odmian (np. barwnych) nie występujących w naturze. Pojawiają się one najczęściej na skutek przypadkowej mutacji lub kombinacji genów występujących już wcześniej w populacji. Taki "mutant" pojawia się w populacji najczęściej jeden i to on jest "wąskim gardłem", jego genotyp będzie podstawą wszystkich osobników nowej odmiany. W efekcie ta nowa odmiana będzie szczególnie uboga jeśli chodzi o różnorodność genetyczną, więc również szczególnie podatna na dryf genetyczny i depresję wsobną.
eva
Posty: 2178
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 09:51
3
Lokalizacja: Ochota
Imię: Ewa
Has thanked: 483 times
Been thanked: 166 times

Na przykładzie Drobnotek obserwowanych przez rok chowu wsobnego: w tym czasie wad nie zaobserwowałam. Podobno gdy trwa to dłużej, nie wiem ile, to dochodzi do zahamowania rozrodu, rybki nie są płodne. Zauważyłam też, że Drobnotki młodych nie zjadają, chyba że trafi się jakiś słaby/dziwnie pływający narybek, wtedy połykają go od razu. Więc może same robią selekcję.
Mimo chowu wsobnego rybki te są zdrowe i bardzo wytrzymałe. Narybek przetrwał leczenie Bactoforte (na którym poległo kilka dorosłych Pseudomugili).
Awatar użytkownika
tencin
Posty: 407
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 23:14
3
Has thanked: 15 times
Been thanked: 95 times

eva pisze: piątek 18 mar 2022, 08:42 Na przykładzie Drobnotek obserwowanych przez rok chowu wsobnego: w tym czasie wad nie zaobserwowałam.
Bo to nie musi być wcale szybki proces, dużo zależy np. od różnorodności genetycznej pierwotnej populacji. Poza tym rozmawiamy o zdarzeniach losowych, dla których można najwyżej próbować określić prawdopodobieństwo wystąpienia w czasie, ale nie da się ich precyzyjnie przewidzieć. :)
ODPOWIEDZ