Łączenie skalarów w jednym zbiorniku


Posejdon
Posty: 38
Rejestracja: 01 sty 2019, 11:57
Imię: Tadeusz
Został pochwalony: 1 raz

09 lut 2019, 18:44

Odniosę się do kilku kwestii poruszonych w tym wątku.
1. Sensacyjne informacje dotyczące krzyżówek z altumami zostały już rozstrzygnięte – nikomu się to nie udało. Doniesienia w prasie na ten temat okazały się działaniami komercyjnymi.
2. Bleher – opublikował bardzo ciekawe i wartościowe artykuły w Polskiej prasie akwarystycznej. Pisze w nich o żywieniu, środowisku, naturalnych krzyżówkach w obrębie rodzaju Symphysodon. W wielu aspektach treść artykułów można odnieść do rodzaju Pterophyllum, bo w Rio Negro razem oba taksony współbytują (co najmniej okresowo). Znam akwarystów którzy po przeczytaniu tych artkułów patrzą teraz na odmiany barwne paletek i sposób ich hodowli inaczej, mniej stereotypowo i ortodoksyjnie.
Natomiast Bleher pisząc o powiazaniach gatunkowych w rodzaju Pterophyllum w Rio Negro myli się i to zasadniczo.
3. Najnowsze wiadomości dotyczące powiazań między poszczególnymi gatunkami Pterophyllum zostały częściowo rozstrzygnięte – szczególnie te dotyczące prawdziwego i nieprawdziwego altuma. Wiadomości na ten temat są tu: https://cichlidae.pl/showthread.php?tid=9355
4. Pozostaje jeszcze kwestia którą poruszyła Marta – nazywania mieszańców.
Na początku XX wieku sprowadzano żaglowce wyłącznie z Manus. W tym rejonie występuje P. leopoldi i P. scalare z licznymi lokalnymi odmianami. Gdy zaczęto je rozmnażać nie miano świadomości różnic miedzy nimi i stąd powstał żaglowiec będący mieszańcem tych ryb. Nazywa się go zwyczajowo skalarem. Czyli mieszańce ż. Manakapuru, ż. Nanay, DemiPoldi i inne tego typu wynalazki są po prostu skalarami.
Z kolei Pterophylum z odłowu i czyste linie hodowane można dla podkreślenia ich oryginalności nazywać żaglowcami.
Ten podział na dzikie -„żaglowce” i hodowlane mieszańce - „skalary”, funkcjonuje od pewnego czasu wśród Polskich akwarystów i jest pomocne w sytuacji choćby takiej jak ta.

Daniel. Zapewne masz na myśli Pterophyllum z odłowu. Akwaryści, którzy odnieśli w tej materii sukces twierdzą, że najlepiej hodować je oddzielnie w izolacji od innych ryb a dopiero ich potomstwo łączyć z innymi żaglowcami lub skalarami. Z opisów wynika, że unika się przez to bardzo wielu kłopotów, przede wszystkim zdrowotnych i to w obie strony. Celowo piszę „z odłowu” bo te „dzikie” w handlu najczęściej nie maja z tymi pierwszymi nic wspólnego i dlatego można je razem łączyć od początku hodowli.

A tak nawiasem. Żaglowce Nanay i Manakapuru jak na razie to ten sam gatunek Pterophyllum scalare, więc nie powinno się pisać o żaglowcu Manakapuru i żaglowcu Nanay jak o oddzielnych gatunkach :)
Awatar użytkownika

as400
Posty: 3442
Rejestracja: 07 sty 2018, 21:41
Imię: Łukasz
Pochwalił: 28 razy
Został pochwalony: 24 razy

09 lut 2019, 21:02

Ciekawe to o czym piszesz. Z Twojego, jak mniemam, postu na cichlidae wynika, że przynajmniej jeden kolega posiada skalary odłowione z Rio Demini na forum.
A wszyscy myśleliśmy, że to leopoldy. Takie są podobne :)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Posiadanie świadomości jak dobry w czymś jesteś wymaga dokładnie tych samych umiejętności co bycie w tym dobrym. Co oznacza, że jeżeli jesteś w czymś całkowicie beznadziejny, brak Ci dokładnie tych umiejętności, których potrzebujesz aby wiedzieć, że jesteś w tym beznadziejny. I to jest niezwykle głębokie odkrycie - że większość ludzi, którzy nie mają pojęcia co robią, nie ma absolutnie żadnego pojęcia, że nie mają pojęcia co robią. To wiele w życiu wyjaśnia. John Cleese

Fotograficzna arka noego ginących gatunków:
https://www.joelsartore.com/photo-ark/
https://racingextinction.com
https://www.sumofus.org/

Posejdon
Posty: 38
Rejestracja: 01 sty 2019, 11:57
Imię: Tadeusz
Został pochwalony: 1 raz

10 lut 2019, 11:15

Czy kolega posiada żaglowca odłowionego w Rio Demini nie wiem. :think: Chyba On sam nie jest tego pewien. Przypuszczam, że jak zazwyczaj w takich przypadkach, czas rozstrzygnie problem. Żartem dodam, że ta Jego niepewność to chyba moja zasługa :lol: :lol: :lol:

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ostatnie dwa zdania z #17. Dlatego napiszę, że żaglowiec Leopolda i ten z Demini to ten sam gatunek – Pterophyllum leopoldi, więc oba mogą być do siebie bardzo podobne. Żaglowiec Leopolda z Rio Demini jest podgatunkiem/typem gatunku nominatywnego. Zostało to potwierdzone badaniami genetycznymi. Opis wyglądu pierwszego z nich jest powszechnie znany i dostępny a co do drugiego (z Demini) mamy nie do końca wiarygodne enigmatyczne informacje (np. te pochodzące od Blehera).

Sądzę, że szybciej się porozumiemy gdy będziemy operowali nazwami:
żaglowiec Leopolda Solimes (czyli ten ze środkowej Amazonki),
żaglowiec Leopolda Demini (czyli ten z Negro),
żaglowiec Leopolda Gujana (czyli ten z Essequibo lub Rupunui).
Jeśli nie będziemy wiedzieć z jakiego obszaru Amazonii ryba pochodzi lub z jakiej rzeki to najbezpieczniej operować nazwą żaglowiec Leopolda. :)

Autor
DanielP
Posty: 594
Rejestracja: 04 lis 2018, 15:03
Imię: Daniel
Pochwalił: 19 razy
Został pochwalony: 13 razy

10 lut 2019, 12:51

Moje Perophyllum na 100% zostały odłowione w rzece Rio Demini :D
Awatar użytkownika

as400
Posty: 3442
Rejestracja: 07 sty 2018, 21:41
Imię: Łukasz
Pochwalił: 28 razy
Został pochwalony: 24 razy

10 lut 2019, 15:36

W takim razie wygląda na to, że ja nie zrozumiałem tego co było napisane na cichlidae :)

Co do Blehera to mam wrażenie, że większość informacji od niego jest "enigmatyczna" :) I to delikatnie rzecz ujmując.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Posiadanie świadomości jak dobry w czymś jesteś wymaga dokładnie tych samych umiejętności co bycie w tym dobrym. Co oznacza, że jeżeli jesteś w czymś całkowicie beznadziejny, brak Ci dokładnie tych umiejętności, których potrzebujesz aby wiedzieć, że jesteś w tym beznadziejny. I to jest niezwykle głębokie odkrycie - że większość ludzi, którzy nie mają pojęcia co robią, nie ma absolutnie żadnego pojęcia, że nie mają pojęcia co robią. To wiele w życiu wyjaśnia. John Cleese

Fotograficzna arka noego ginących gatunków:
https://www.joelsartore.com/photo-ark/
https://racingextinction.com
https://www.sumofus.org/

Autor
DanielP
Posty: 594
Rejestracja: 04 lis 2018, 15:03
Imię: Daniel
Pochwalił: 19 razy
Został pochwalony: 13 razy

10 lut 2019, 19:04

Na cichlidae.pl założyłem wątek, który miał potwierdzić moje przypuszczenia i pomóc zidentyfikować przynalezność gatunkową ryb, które zakupiłem u mpawa jako dzikusy odłowione w Rio Demini. Mam zaufanie do Pawła i nigdy nie negowałem jakości oraz pochodzenia ryb, które sprowadza . To,że któś próbował podważać informację o pochodzeniu czyt."dzikości" ryb to już inna kwestia, która jest dla mnie zupełnie nieistotna.
Awatar użytkownika

as400
Posty: 3442
Rejestracja: 07 sty 2018, 21:41
Imię: Łukasz
Pochwalił: 28 razy
Został pochwalony: 24 razy

11 lut 2019, 07:38

DanielP pisze:
10 lut 2019, 19:04
Mam zaufanie do Pawła i nigdy nie negowałem jakości oraz pochodzenia ryb, które sprowadza
Paweł jest bardzo fajnym i uczciwym człowiekiem. Jednak nie ma on wpływu na swoich dostawców. Ponoć często zdarza się, że kwestie miejsc odłowu a nawet dostarczanych gatunków traktują "swobodnie". :)
Przy rybach z odłowu zawsze trzeba to mieć z tyłu głowy. Szczególnie przy takich jak żaglowce gdzie zamieszczania jest mnóstwo. Nie odnoszę tego do Twoich ryb. To raczej uwaga natury ogólnej.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Posiadanie świadomości jak dobry w czymś jesteś wymaga dokładnie tych samych umiejętności co bycie w tym dobrym. Co oznacza, że jeżeli jesteś w czymś całkowicie beznadziejny, brak Ci dokładnie tych umiejętności, których potrzebujesz aby wiedzieć, że jesteś w tym beznadziejny. I to jest niezwykle głębokie odkrycie - że większość ludzi, którzy nie mają pojęcia co robią, nie ma absolutnie żadnego pojęcia, że nie mają pojęcia co robią. To wiele w życiu wyjaśnia. John Cleese

Fotograficzna arka noego ginących gatunków:
https://www.joelsartore.com/photo-ark/
https://racingextinction.com
https://www.sumofus.org/

Posejdon
Posty: 38
Rejestracja: 01 sty 2019, 11:57
Imię: Tadeusz
Został pochwalony: 1 raz

12 lut 2019, 19:14

Daniel nadal się nie rozumiemy, szczególnie w sprawie domniemanego podważenia opinii Piotrowi.

Odłów żaglowców przez miejscowych rybaków w naturze, ich skup, aklimatyzacją, leczenie, transport (wodny, drogowy, lotniczy), hodowla w stawach i pośrednicy w Ameryce Południowej to jedna sprawa. Druga to nazwy handlowe gatunków i odmian lokalnych Pterophyllum w tym te które są umieszczane w specyfikacji przesyłek (to wcale nie jest to samo). Trzecia to importerzy w Europie, Polsce i ich klienci. Połączenie tych trzech spraw w jedno jest wygodne dla klienta ale w ogóle nie uwzględnia zawirowań i specyfiki etapów jakie przechodzą żaglowce z natury lub stawów hodowlanych do klienta.
Za ten trzeci etap odpowiada Mpaw a nie za te pierwsze dwa, które niejako zostały mu narzucone. Ja natomiast odnoszę się do pierwszych dwu.

Spróbuję przeanalizować hipotetyczne miejsce odłowu wraz z przynależnością gatunkową żaglowców.
Mpaw sprowadził prawdopodobnie ryby z Manaus via Niemcy do Polski. Do Manaus trafiają głównie ryby z Solimes i Negro. Czyli pośrednicy mogą wysłać żaglowca Leopolda odławianego w Solimes i w Negro. Dla pośredników Solimes czy Negro może być w tym przypadku obojętne bo ryba to sztuka. Zresztą ta obojętność (świadoma lub nie) jest widoczna w nazwie jaką nadali pośrednicy Twoim żaglowcom (o której pisze Mpaw) – ona nic nie mówi, to typowa nazwa komercyjna, która jedynie coś sugeruje. Przy czym to nie jest wina Mpawa bo od niego to nie zależy. I wbrew sugestii też go uważam za solidnego i godnego polecenia importera.
Dla pocieszenia dodam, że identyczne problemy z importowanymi dzikimi żaglowcami, ich nazwą i przynależnością gatunkową mają akwaryści w całej Europie o czym piszą na forach i FB.

Sądzę, że jedyne lekarstwo na moje wątpliwości dotyczące pochodzenia Twoich ryb jest czas i relacje z ich hodowli. Bardzo bym chciał by potwierdziło się to że Twoje żaglowce to odłów z Rio Demini.

Na koniec dodam – chce pomóc a nie obniżać wartość Twoich żaglowców.
Awatar użytkownika

Miro
Posty: 1606
Rejestracja: 30 paź 2018, 20:38
Lokalizacja: Centrum
Imię: Mirek
Pochwalił: 27 razy
Został pochwalony: 68 razy

12 lut 2019, 20:06

Posejdon, widzę że posiadasz dużą wiedzę na temat np. skalarów.
Czy sam też je trzymasz ? Może pochwal się swoim zbiornikiem ?

Posejdon
Posty: 38
Rejestracja: 01 sty 2019, 11:57
Imię: Tadeusz
Został pochwalony: 1 raz

13 lut 2019, 18:13

Za ten komplement napiszę jak faktycznie jest.
Pierwsze rybki zdechły mi po 2 dniach trzymania w słoiku (parka neonek, parka bojowników, parka skalarów) a było to w połowie lat 70. Potem szło mi nieco lepiej. Znęcam się nad Pterophyllum nieprzerwanie od 20-25 lat. W ogóle nie mam zbiornika ozdobnego. Akwarii mam kilka i wszystkie brzydkie bo z czystym dnem i z roślinami w doniczkach. Na dzień dzisiejszy mam x- te pokolenie żaglowców Nanay, krzyżówki żaglowców ze skalarami oraz utrwalone odmiany barwne skalarów a wszystkie akwaria są przegęszczone. Na domiar złego pływają tam też inne gatunków rybek. Uprawiam czystą amatorszczyznę, nie handluje/importuje i nie prowadzę hodowli ryb. Jestem kiepskim fotografem. Przyznaję się ze w tym czasie powołałem trochę rybek na świat i mnóstwo ukatrupiłem.
Przez wszystkie te lata nie mam wyrzutów sumienia a wręcz cieszy mnie to.

Na koniec – Test.
Czasami pomagam, mogę być złośliwy i prowokacyjny a w realu dać w mordę.
Ciekawe ile osób zrozumiało to zdanie, że jest skierowane do niego ? Proszę podpowiedzieć „+” lub „-” z jak „+-” to znaczy, że robię sobie jaja.

Autor
DanielP
Posty: 594
Rejestracja: 04 lis 2018, 15:03
Imię: Daniel
Pochwalił: 19 razy
Został pochwalony: 13 razy

13 lut 2019, 19:38

Posejdon-odniose się do Twojego wcześniejszego wpisu. Otóż faktycznie zgadzam się z Tobą, że w przypadku ryb z odłowu jak się chce to zawsze można mieć wątpliwości :D Wiem,że Chciałeś pomóc i jestem za to wdzięczny. Jeśli chodzi o wartość ryb to jest to dla mnie sprawa drugorzędna ponieważ już teraz bardzo mi się podobają bez względu na to, na jakie ryby wyrosną. Mam czas i to on pokaże jakie ryby z nich wyrosną...
Awatar użytkownika

Miro
Posty: 1606
Rejestracja: 30 paź 2018, 20:38
Lokalizacja: Centrum
Imię: Mirek
Pochwalił: 27 razy
Został pochwalony: 68 razy

13 lut 2019, 20:09

Posejdon pisze:
13 lut 2019, 18:13
nieprzerwanie od 20-25 lat
Posejdon pisze:
13 lut 2019, 18:13
nie prowadzę hodowli ryb.
to co robisz przez 20 lat ? :)
Posejdon pisze:
13 lut 2019, 18:13
oraz utrwalone odmiany barwne skalarów
to przynajmniej rybami pochwal się . ;)
Awatar użytkownika

as400
Posty: 3442
Rejestracja: 07 sty 2018, 21:41
Imię: Łukasz
Pochwalił: 28 razy
Został pochwalony: 24 razy

14 lut 2019, 08:11

Miro pisze:
13 lut 2019, 20:09
to przynajmniej rybami pochwal się . ;)
Popieram :)
W ogóle mam wrażenie, że o ile barwne odmiany dyskowców są dość dobrze znane i opisane to w przypadku skalarów barwne formy hodowlane są traktowane po macoszemu.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Posiadanie świadomości jak dobry w czymś jesteś wymaga dokładnie tych samych umiejętności co bycie w tym dobrym. Co oznacza, że jeżeli jesteś w czymś całkowicie beznadziejny, brak Ci dokładnie tych umiejętności, których potrzebujesz aby wiedzieć, że jesteś w tym beznadziejny. I to jest niezwykle głębokie odkrycie - że większość ludzi, którzy nie mają pojęcia co robią, nie ma absolutnie żadnego pojęcia, że nie mają pojęcia co robią. To wiele w życiu wyjaśnia. John Cleese

Fotograficzna arka noego ginących gatunków:
https://www.joelsartore.com/photo-ark/
https://racingextinction.com
https://www.sumofus.org/
ODPOWIEDZ