O obrotach ciał nie tylko niebieskich, czyli kuliste rozterki...

[Poranna Witaj Zmiano]

@Poranna Witaj Zmiano straszne, że ludzie nakręcają filmy o swojej głupocie.

Z kategorii-ceramika, dzban 1 klasa.

[Kadafix]

@Poranna Witaj Zmiano straszne, że ludzie nakręcają filmy o swojej głupocie.

On tam nawet nie wlał zwykłej kranówki, tylko kupił wodę mineralną... Czyli pewnie myśli, że to ,,specjalna woda" dzięki której ryby będą szczęśliwe

[eva]

Co mi wynika z tego co czytam o problemach z kulą. Problemy z akwariami w kształcie kuli:
1. to już pisaliśmy, kule zwykle są malutkie, ze wszystkimi tego konsekwencjami (brak wystarczającej ilości miejsca do pływania, konieczność pływania „w kółko”),
2. często bez filtra i napowietrzania,
3. zniekształcają rybom obraz (efekt soczewki).
Dwa pierwsze problemy zostają rozwiązane przez odpowiedzialnego akwarystę. Większa kula (min.30l) z adekwatną obsadą. Filtr z napowietrzaniem, grzałka, lub uważne prowadzenie akwarium bez filtra.
Wielkie kule rozwiązują wszystkie problemy. Czym większa kula tym mniejsze zakrzywienie szyby, co wpływa zarówno na możliwość swobodnego pływania, jak i ewentualny widok z wnętrza kuli.
Ponieważ w sprzedaży są raczej niewielkie kuliste zbiorniki, a ludzie pakują do nich welony, bojowniki, danio etc. sensowne jest zakazanie ich w sprzedaży całkowicie. Poza przypadkiem z Włoch wspomnianym wyżej przez @Poranna Witaj Zmiano taki zakaz wprowadziła też francuska firma produkująca akwaria.

https://zielona.interia.pl/przyroda/new ... Id,5787350

Kwestią do zastanowienia pozostaje kula średniej wielkości. Czy ryba będzie się w niej dobrze czuła? Jak będzie widziała otoczenie i jak będzie się jej pływało (może już nie w kółko, ale jednak po okręgu). Ryba w naturze nie jest zmuszona nieustannie pływać po okręgu-ale może to problem tylko malutkich kul?
Ma racje @Miro , że przy zróżnicowanej obsadzie dobrze, aby rybka miała się gdzie schować (często chowa się w róg). Jeśli trzymamy w kuli np. jednego bojownika to problem nie występuje.
Problem nr.3 zakrzywienie, rozciągnięcie obrazu, który widzi ryba w kuli.
Ważne jest jak widzi ryba. Budowa narządu wzroku ryby jest taka jak u innych kręgowców. Ryba widzi wyraźniej( bardziej ostro) w wodzie niż my (dzięki bardziej okrągłej soczewce niż nasza). Widzi otoczenie jako trochę bardziej zakrzywione i ma większy zakres pola widzenia.
https://www.scienceabc.com/nature/anima ... an-us.html

Akwarium kuliste działa jak soczewka. Kiedy my patrzymy na ryby wewnątrz kuli, obraz jest zniekształcony. Zakrzywienie obrazu dobrze widać na filmie poniżej

Kiedy ryba patrzy na świat z wewnątrz kuli jej obraz też jest zniekształcony, rozciągnięty. Nie wiem dokładnie co widzi. Może przypomina to obraz z tzw. obiektywu szerokokątnego- to mi podpowiedział mąż, który kiedyś zajmował się fotografią.
Tu przykład zdjęcia z takiego obiektywu (nazywa się „rybie oko” ale nie ma to związku z naszymi rozważaniami ):

https://www.optyczne.pl/66-słownik-Rybie_oko.html

Gdyby włożyć odporny na wodę aparat do wnętrza kuli z wodą to z grubsza powinniśmy mieć obraz tego co widzi ryba. Oczywiście mniejszy zakres i trochę mniej wyraźnie. Odporny na wodę aparat mam, jakby co
Jeśli gdzieś piszę bzdury to koniecznie korygujcie

[boro1]

są raczej niewielkie kuliste zbiorniki, a ludzie pakują do nich welony, bojowniki, danio etc. sensowne jest zakazanie ich w sprzedaży całkowicie.

chyba sobie żartujesz. Czy w kuli można trzymać tylko rybki?

[eva]

są raczej niewielkie kuliste zbiorniki, a ludzie pakują do nich welony, bojowniki, danio etc. sensowne jest zakazanie ich w sprzedaży całkowicie.

chyba sobie żartujesz. Czy w kuli można trzymać tylko rybki?

Oj, @boro1 chodzi mi o produkty akwarystyczne. Żeby w takim kakadu nie sprzedawali razem z rybką. Te pojawiające się zakazy na świecie też dotyczą sklepów/produktów akwarystycznych.

[boro1]

Kakadu nie patrzy na dobrostan zwierząt tylko na zysk.
Swoją drogą wszelkiego rodzaju kamienie, lawę itp kupują w Łazach w centrum kamienia

[EyeQueue]

Wiele wody w Wiśle upłynęło (oraz mój telefon i okulary ), ale muszę się odnieść...

@EyeQueue dyskusja robi się kompletnie nieciekawa, jeśli jedna strona jest przekonana o swojej racji Jeśli nie uważasz tej rozmowy z nami za wartą podejmowania, trudno.
[...]
@EyeQueue nie umniejszaj tych obserwacji serią pogardliwych określeń.

Zaskakujący dla mnie zarzut, bo dużo rzeczy mi ludzie zarzucali, ale nigdy pogardy. Tym niemniej, jeśli choć jedna osoba tak to odbierze, to zamiast temat „olać”, warto się zastanowić, co zrobiłem nie tak. I wydaje mi się, że to odwieczny (tj. od XX wieku) problem komunikacji komputerowej, w której nie istnieje przekaz pozawerbalny. W rezultacie coś, co w normalnej rozmowie byłoby odebrane jako nic nieznaczące lub wręcz zabawne (ogólnie, nie piję tu do żadnego tekstu z wątku), w Internecie urasta do rangi problemu i zaraz robi się awantura. Dlatego niemal natychmiast pojawiły się zwroty łagodzące dyskusję, niezbyt często używane w mowie, ale właśnie rozładowujące potencjalną agresję odbiorcy, typu „imho” (robienie z nich skrótowców to osobny temat, wynikający z „nieskończenie” wolnego transferu danych). Dlatego po osiągnięciu poziomu pozwalającego na przetwarzanie grafiki, natychmiast pojawiły się emotki, także jako substytut przekazu pozawerbalnego. Bo w życiu jest on co najmniej tak samo ważny, a może nawet ważniejszy niż słowa. Po minie, sylwetce, gestykulacji, spojrzeniu jesteśmy w stanie rozpoznać zamiary interlokutora (a mistrzyniami w tym są oczywiście kobiety) i byle słowo nie jest w stanie nas zagotować.

Wprawdzie

kolega Andrzej raczej zauważa, że nie ma żadnych prac naukowych o tym traktujących. Czy to jest obstawianie za swoim? Nie jestem przekonany.

ale żeby nie było żadnych wątpliwości, to napiszę. Nigdy moim celem nie jest przekazywanie pogardy, lekceważenie rozmówców ani ich obrażanie. Czasem bywam złośliwym, jak ktoś na to zasłuży (imho!), albo uważam, że należy piętnować niewłaściwe (imho!) postawy. Ale nie tutaj. Więc jeśli ktoś poczuł się urażony (nie tylko @eva), to proszę o wybaczenie, bo nie to było moim celem.

Moim celem było, jest i będzie, skłanianie współpracowników, znajomych, kolegów, przyjaciół, a nawet (a raczej zwłaszcza) córek — do samodzielnego myślenia, płynięcia pod prąd oraz zadawania sobie pytań i szukania odpowiedzi. Wiem, to czasem bywa wkurzające, już moi koledzy i koleżanki (zwłaszcza koleżanki) na studiach wkurzali się na mnie, że zamiast udzielić im odpowiedzi, „udzielałem” im pytań, które imho (sic!) miały ich naprowadzić na samodzielne rozwiązanie. Okazuje się, że większość ludzi woli gotowca, niż myśleć. To chyba boli, jak ktoś nie trenuje, i zakwasy mu się na korze robią... (to nie jest przytyk do nikogo osobiście!!!!!!!).
Czasem trzeba jednak spasować i wytłumaczyć po kolei, jak to za chwilę, choć nie dziś zrobię w wątku z pytaniem @eva o wodę ze stacji benzynowej (i tym razem obiecuję, będę złośliwy ).
Czasem jednak spasować się nie da, bo pytania nie wynikają z pouczycielskiego zboczenia zawodowego, ale niewiedzy. Mojej niewiedzy — nie wiem wszystkiego i dobrze mi z tym, ale czasem lubię wiedzieć rzeczy. I dlatego pytam.
Ale...

Podejście naukowe to dla mnie przede wszystkim otwartość i ciekawość.

W zasadzie masz rację, ale zapominasz o jeszcze jednym szczególe. Otwartość i ciekawość to cecha dzieci. Ich cechą dodatkową jest naiwność.
Dla ludzi, którzy chcą podchodzić naukowo (celowo nie piszę naukowców, bo to zawód nie zawsze z tym kompatybilny — i tu wiem z własnego doświadczenia) ta ostania cecha będzie dużą przeszkodą i należy jej się wyzbyć. Potrzebna jest inna trzecia cecha — sceptycyzm.
I nie rozwodząc się tutaj więcej nt. nauki (chętnych do kontynuowania zapraszam na kolejne foralne piwko), podkreślam jeszcze raz: DOWODY!
Nauki przyrodnicze i w przytłaczającej większości ścisłe opierają się na obserwacjach, które dobrze zaplanowane stanowią właśnie dowody.
A żeby dobrze zaplanować, trzeba zadawać pytania. I do tej pory na część pytań z tego wątku odpowiedź nie padła (prawda @cinek1916?).

Opinia ludzi którzy { latami } hodują ryby lub ptaki dla mnie jest b. ważna .
Liczę się z ich doświadczeniem.
Taki hodowca nie musi mieć tytułu naukowego, ma doświadczenie i to jest istotne.

Prawda, dlatego jeśli hodowca mówi mi, że udało mu się wiele razy rozmnożyć proporczykowce przy użyciu mopa, to się nie śmieję, bo ma dowody w postaci narybku i potrafi wytłumaczyć działanie mopa.
I jeśli hodowca bojowników pokazuje swój sposób, nawet niezgodny z oczekiwaniem większości akwarystów, ale skuteczny i ma dowody w postaci tysięcy sprzedanych ryb, to jego doświadczenie należy uszanować.
Albo jeśli ja Wam powiem, że można nasikać na start do akwarium, to znam ludzi, którzy tak z sukcesem robili (serio!), ale też mamy dowody w postaci doświadczenia (badań składu moczu i produktów reakcji hydrolizy mocznika). No i potrafię wytłumaczyć, dlaczego to działa... Nie wiem, jak Wy, ale biolodzy to też uszanują (też wiem z doświadczenia).

Ale ilu znacie akwarystów, którzy mają tak samo bogate doświadczenie w trzymaniu bojowników lub jakichkolwiek ryb w kuli?
No właśnie...
Gdyby tacy byli i powiedzieli, że kupują setki ryb, a starości dożywają im dziesiątki, to byłby dowód. Albo że dostają fioła (cokolwiek by to miało znaczyć), płetwy po jednej stronie rosną im większe, kręgosłup się krzywi, oczy wypadają, albo cokolwiek...

Nie jest natomiast dowodem fakt, że udaje się wielu ludziom hodować bojowniki w akwariach na planie prostokąta. Tzn. jest dowodem, że akwaria prostokątne się nadają, ale nie dowodzi to, że nie nadają się panoramiczne, trójkątne (narożne), wielościenne ani kuliste. Rozumiecie, o co mi chodzi?

Dlatego z uporem muła pytałem i pytam o argumenty. Zbijanie tych argumentów jest normalnym elementem dyskusji i nikt nie powinien się z tego powodu obrażać. Jeśli wspólnie znajdziemy argumenty nie do odparcia, problem będzie rozwiązany, przynajmniej do momentu, gdy ktoś jednak innym doświadczeniem teorię obali...

Tymczasem

Kiedy my akwaryści mówimy o kuli, to raczej nie mamy na myśli wielgachnego zbiornika. Jeśli zakrzywienie szkła jest niewielkie, jak w akwarium panoramicznym, a miejsca do pływania dużo, to raczej problemu nie ma.

Zauważyłaś, że właśnie przyznałaś mi rację? Przy czym ja nawet tak daleko idących wniosków nie wysnuwam, po prostu twierdzę, że nie ma dowodów, by sam kształt szkła miał niekorzystny wpływ na dobrostan ryb.

Co mi wynika z tego co czytam o problemach z kulą. Problemy z akwariami w kształcie kuli:
1. to już pisaliśmy, kule zwykle są malutkie, ze wszystkimi tego konsekwencjami (brak wystarczającej ilości miejsca do pływania, konieczność pływania „w kółko”),
2. często bez filtra i napowietrzania,
3. zniekształcają rybom obraz (efekt soczewki).
Dwa pierwsze problemy zostają rozwiązane przez odpowiedzialnego akwarystę. Większa kula (min.30l) z adekwatną obsadą. Filtr z napowietrzaniem, grzałka, lub uważne prowadzenie akwarium bez filtra.
Wielkie kule rozwiązują wszystkie problemy. Czym większa kula tym mniejsze zakrzywienie szyby, co wpływa zarówno na możliwość swobodnego pływania, jak i ewentualny widok z wnętrza kuli.
[...]Problem nr.3 zakrzywienie, rozciągnięcie obrazu, który widzi ryba w kuli.
[...]Jeśli gdzieś piszę bzdury to koniecznie korygujcie

No i widzisz, sama się prosisz...

Ale na serio — punkt 1 i 2 są bezdyskusyjne. Dyskusyjny jest punkt 4, którego tu nie ma, czyli estetyka. Mnie kula razi, ale innych nie musi.
Pisząc o wielkich kulach znów idziesz nawet dalej niż ja...
Punkt 3 jednak jest wart lekkiej korekty (i tym razem nie odsyłam do liceum!).
Gdzie jest błąd w rozumowaniu? W założeniu, że tak samo widać z zewnątrz i od środka. Ale to przecież nieprawda. Wystarczy spojrzeć przez lornetkę a obu stron, by zrozumieć, że optyka nie musi być symetryczna. Jeśli nie widzieliście na własne oczy świata nad brzegiem wanny czy basenu spod wody, to można to łatwo nadrobić. Można też zwracać uwagę na telewizję, bo w wielu filmach są takie ujęcia (nie proście jednak o przykłady, bo żaden ze mnie kinoman).
Dlaczego obraz w kuli my widzimy wykrzywiony? Bo różna jest droga światła do naszego oka z różnych punktów w takim „akwarium”. Droga w wodzie, oczywiście. Tu zrobię wyjątek i odeślę do pojęcia załamania światła, bo naprawdę nie ma tu miejsca (imho!) na takie wywody. Im dłuższa droga w wodzie w linii prostej do nas, tym bardzie zakrzywiony będzie obraz, bo światło porusza się po najszybszej drodze, czyli chce wyjść z wody jak najszybciej, by potem lecieć już w powietrzu nawet dłuższą drogą, ale sumarycznie szybciej. Dobrym przykładem jest plażowicz wychodzący szybko z wody, ale gdy jego parawan jest już 50 m w bok. Nie idzie ów plażowicz po linii prostej, tylko intuicyjnie zmierza bardziej w stronę brzegu, bo wiem, że po piasku pójdzie szybciej. No i światło też tę intuicję posiada...
Ale...
Czy akwarium „proste” nie zniekształca obrazu? Ależ skąd. Przyjrzyjcie się swoim zbiornikom od narożnika, a potem na to samo spójrzcie od góry (kto może). To zdecydowanie nie będą te same odległości ani kąty! Przyjrzyjcie się swoim akwariom wzdłuż. Czy ten korzeń, co go widać 30 cm od szyby, nie okaże się jednak 20 cm dalej, gdy popatrzymy przez dłuższą szybę?
Nasz mózg nauczył się patrzeć i ignorować to zakrzywienie, bo jest elastyczny i potężny. Ale czy to znaczy, że załamanie światła zniknęło? Fizyka zniknęła? Ta elastyczność mózgu pozwala nota bene, nam, okularnikom, funkcjonować w świecie, choć nasze okulary obraz tego świata nam wykrzywiają (kto zaczynał nosić szkła, ten pamięta, jak mu się kąty w pokoju wykrzywiały).
No dobra, ale to my, a tu przecież nie chodzi o dobrostan akwarystów, tylko ryb!
Czy trzeba jednak patrzeć od środka.
No i tutaj mamy to samo załamanie, tylko z odwróconym efektem, zamiast skrócenia odległości jest wydłużenie, zamiast zwężenia poszerzenie itd. Zasadniczo tak samo trudno, ale da się przyzwyczaić. Szczególnie jeśli dobór naturalny tę umiejętność utrwalił, jak u smukleni pryskaczy. Polecam np. krótki filmik (w tym ujęcia spod wody):

Pewnym ułatwieniem, które zauważyłem na tym filmiku, jest wyskakiwanie na liść pionowo. Ciekawe, czy arowany na małpy też polują w pionie...
Ale tu i tak mówimy o powierzchni wody, na której położenie nie wpływa kształt akwarium. Co innego wielkość tej powierzchni — tu widać wadę kuli, bo powierzchnia wymiany gazowej jest wyraźnie mniejsza niż w „klasycznym” akwarium. Tę wadę łatwo jednak zamienić w zaletę — wystarczy przecież napełnić kulę do połowy i będzie znacznie większa niż w „klasyku”.

A co z patrzeniem w bok? No i tu zaskoczenie. Także dla mnie, bo zaczynając pisać jeszcze tego nie „obczaiłem”. Na początek natura — żadnych szklanych ścian, żadnych granic faz, na których następowałoby załamanie światła. Pierwszą i ostatnią przeszkodą jest dno lub brzeg. Oba zazwyczaj nieprzezroczyste. Więc każde akwarium jest nienaturalne i kropka. Najbliżej chyba byli Chińczycy ze swoimi wazami, ale znów — wielkość nie za duża...
Czyli w każdym akwarium załamanie światła od wewnątrz jest widoczne, a że niektóre ryby potrafią być ciekawskie, to już zupełnie inny temat. Nikt nie dowiódł, że ciekawe są Waszego „prawdziwego” wyglądu...

I teraz bomba.
Wyobraźmy sobie rybę w jakimś punkcie akwarium. Odległość ryby do szyby jest różna w różnych kierunkach, prawda? Więc obraz będzie widzieć wykrzywiony w stosunku do tego, co my widzimy (A może jest na odwrót, to ryba widzi prawdziwy świat, a my żyjemy w matriksie?)
A teraz tę samą rybę umieśćmy w jakimś punkcie w kuli. Odległość ryby do szyby jest różna w różnych kierunkach, prawda? Ale te różnice są mniejsze niż dla płaskiej szyby! Narysujcie sobie to, jeśli mi nie wierzycie. I żeby nie było — w pionie sytuacja jest identyczna!
Wychodzi więc na to (naprawdę, sam byłem zaskoczony), że patrząc na świat za szybą z kuli ryba widzi lepiej! A przynajmniej mniej krzywo.
ZONK!
W szczególności, jeśli rybę umieścimy w samym środku kuli, to jej odległość do szyby w każdym kierunku będzie taka sama i nie będzie żadnego załamania światła!
Jeśli teraz nie uznacie, że argument o skrzywieniu optyki w kuli się nie broni, to już nie wiem...

Może przekona Was owo walcowe akwarium z Berlina, co było się rozpadło, wypuszczając na ulicę kłapiące rekiny? Ale to już argument nienaukowy — „skoro to robili specjaliści, to musi znali się na robocie”. No może i znali, ale coś nie pykło. Wróć, przecież PYKŁO właśnie...

[eva]

@EyeQueue pełna zgoda, że w Internecie można się źle zrozumieć. Bardzo się cieszę, że źle Cię zrozumiałam, bo bardzo życzliwie nam tu wszystkim pomagasz swoją ogromną wiedzą. Cieszę się, że nie obraziłeś się na mnie. Ja ze swojej strony nie obrażam się, czasem tylko fuknę jeśli coś mnie chwilowo urazi. Jeśli chodzi o to kto ma rację, to racją od początku nie byłam za bardzo zainteresowana. Niespecjalnie lubię takie dyskusje w stylu kto ma racje, a kto jej nie ma. Ludzie mylą się nieustannie i nic w tym zdrożnego. Jeśli chodzi o to co napisałeś o zniekształceniu obrazu to muszę sobie to na spokojnie przeczytać kilka razy (bardzo ciekawe). „Otwartość, ciekawość, sceptycyzm”- podoba mi się Reszta dyskusji przy następnym piwnym spotkaniu - brzmi to bardzo pozytywnie Nie mam jednak nadziei, że dorównam Ci w sztuce dyskutowania. Trzeba by na spotkanie ściągnąć @zzyx

[zzyx]

Wywołana do odpowiedzi powiem tak: moim zdaniem szklane kule ze złotą rybką w środku są raczej reliktem stanu technologii, a nie przemyślaną wersją zapewnienia rybkom życiowego ekosystemu.
Złote rybki wywodzą się z Chin. Mimo przypisywanej im (i prawdziwej) 1000-letniej tradycji, początek hodowli złotych rybek w pomieszczeniach zamkniętych i selekcja współczesnych typów i odmian miała miejsce dopiero od XIV-XVI wieku. Do Japonii i Europy trafiły mniej więcej w tym samym czasie – na początku XVII wieku. I w Chinach i Japonii złote rybki były selekcjonowane by zadziwiać kształtem i kolorem przy widoku z góry. Złote rybki były umieszczane w płytkich misach/ wazach z białej porcelany. Jedną z najcenniejszych wizualnych cech złotych rybek był nie tylko kształt, ruch welonowych płetw, ale i tak intensywny kolor, by odbity w białej porcelanie tworzyć złudzenie, że misa jest wykonana ze złotej lub różowej ceramiki. Na szczęście rybki, po nacieszeniu wzroku właściciela, trafiały do większych zbiorników, np. zbudowanych w gruncie kamiennych basenów. Tak na marginesie, karpie koi też są selekcjonowane by podziwiać je od góry, ale były duże, w misce się nie mieściły, więc w basenach mieszkały na stałe.
Inaczej było w Europie. Sprowadzenie z Chin złotej rybki razem z porcelanową zastawą stołową było przedsięwzięciem bardzo kosztownym. Taniej było sprowadzić samą rybkę. W XVII wieku technologia wyrobu porcelany w Europie nie istniała, natomiast dobrze była rozwinięta technologia wyrobu szkła. Niestety, nie było to szkło taflowe (masowy wyrób szkła taflowego rozpoczął się na przełomie XIX i XX wieku) a dmuchane – można było robić butelki, szklanki i … szklane kule dla rybek Nawet szkło okienne było najczęściej wyrabiane poprzez wydmuchanie kuli i spłaszczenie jej, by powstawały płaskie soczewkowate placki, które potem osadzano jeden obok drugiego w ołowianych ramkach.
Tak więc zamiast śnieżnobiałej kosztownej chińskiej porcelany, Europejczycy, których cechowała także zupełna nieznajomość dalekowschodniej idei oglądania grzbietów złotych rybek, umieszczali je w szklanych kulach i podziwiali z boku karykaturalne brzuszki swoich pupili. Nie trzeba podkreślać, że nie miało to nic wspólnego z dobrostanem rybki – cała opieka nad takim "akwarium" sprowadzała się do tego, że służąca co jakiś czas wymieniała wodę rybce.
Dlaczego dziś, w czasach "float", "opti-white", silikonu, ledów, pomp o wydajności tysięcy litrów wody na godzinę, cykli azotowych itp., nadal niektórym podoba się kula ze złotą rybką, to może się jakiś psych…olog wypowie?

[cinek1916]

O kurde
Musze się ponownie wczytać w temat

[EyeQueue]

Wywołana do odpowiedzi powiem tak: moim zdaniem szklane kule ze złotą rybką w środku są raczej reliktem stanu technologii...

Co mi przypomniało, że miałem na zakończenie dokleić jeszcze jeden film, ale z powodu późnej pory zapomniałem.
Nadrabiam więc...
Przed Państwem...
Najstarszy znany film w kolorze!
Rocznik 1902!
Patrzcie uważnie...

[ahr]

Zdecydowanie polecam udział w spotkaniach forumowych w towarzystwie Kolegi Andrzeja, prawdziwa kopalnia wiedzy, zwłaszcza dla takich jak ja absolwentów Akademii Chłopskiego Rozumu.
Terminy niestety napięte, więc we wrześniu może się nie udać w Wawie, ale już w październiku lecimy na tournee: 7-8.10 w Lublinie oraz 14.10 w Toruniu. Serdecznie zapraszam.