Wkłady biologiczne - porównanie

[inerkoma]

W dziale forumowym Filtracja w kilku różnych wątkach była już dyskusja na temat tego czy stosowanie markowych (drogich) wkładów biologicznych ma sens. Poniżej znajdziecie przygotowane przeze mnie porównanie. Bardzo ciekawie według mnie przedstawia się kolumna pokazująca wydajność wkładów w przeliczeniu +/- 4l. Punktem odniesienia był Seachem Matrix 4l. Z wyliczeń wychodzi, że NeoMedia Soft ma największą powierzchnię filtracyjną. Zastanawiam się jak poniższe wartości mają się do takiej gąbki 45 ppi.... W tabeli znajdują się kolejno:

1) Maxspect Nano-Tech Biosphere
2) Seachem Matrix
3) Sera Siporax
4) JBL Micromec
5) Ehiem SubstratPro
6) NeoMedia Soft
7) QualDrop Hyper
8) Aquael BIOCRAMAX 1600

[EyeQueue]

Wszystkie wartości powyżej kilkuset są bezużyteczne, bo dotyczą porów zbyt małych, żeby jakakolwiek biologia w nie wlazła.
Ale klient kupi i będzie się cieszył, że ma mistrzowską ceramikę, za mistrzowską cenę...

[inerkoma]

@EyeQueue - jeśli miałbyś (załóżmy hipotetycznie, że masz na to ochotę i kasę ) kupić jakiś produkt z powyższej tabeli, to który by to był?

[cinek1916]

Ja już dawno wybrałem, gąbka 45ppi

[tencin]

Wszystkie wartości powyżej kilkuset są bezużyteczne, bo dotyczą porów zbyt małych, żeby jakakolwiek biologia w nie wlazła.

Skąd założenie, że pory są zbyt małe? Tabelka nic o tym nie mówi, nie wiesz czy podaje powierzchnię całkowitą, czy powierzchnię biologicznie dostępną. Na moje oko równie mylna jest i tabelka i Twoja uwaga do niej.

[ahr]

Na moje oko równie mylna jest i tabelka i Twoja uwaga do niej.

Czyli chcesz powiedzieć, że te super wartości podawane przez producentów super pumeksów są delikatnie mówiąc waleniem w kulki z klientem?

[Poranna Witaj Zmiano]

Jakieś metody na obliczenie powierzchni filtracyjnej( wraz z porami/kanalikami) chyba mieli? Nie sądzę było to oszustwo.
Pewnie im potężniejszy producent tym te obliczenia dokładniejsze i produkt lepszy.
A teraz oddaje głos do studia.

[tencin]

Czyli chcesz powiedzieć, że te super wartości podawane przez producentów super pumeksów są delikatnie mówiąc waleniem w kulki z klientem?

Tak i nie. Jeśli producent nie mówi co mierzył i jak to robił, to podanej wartości można wierzyć tylko na słowo. Nie mam zaufania do marketingu, bo zawsze maluje trawę na zielono, taka jego rola. Informacje o wydajności w dobrych firmach to 50% prawdy i 50% marketingu. W gorszych to w zasadzie sam marketing. Gdybym nastawiał się na medium o największej możliwej powierzchni, to bym oczekiwał, że producent zmierzy i poda tylko tą część powierzchni, która jest biologicznie aktywna, bez bezużytecznych mikroporów o których wspominał @EyeQueue. Niektórzy tak robią, np. Seachem udostępnił wyniki badań laboratoryjnych i jest w nich czarno na białym wprost napisane jak mierzyli, czemu tak, co im wyszło i na jakiej podstawie uznali, która część powierzchni jest dostępna biologicznie. Każdy może sam sobie przeczytać i wyciągnąć wnioski czy to ma sens. Inni producenci takich danych nie podają, albo ja do nich nie dotarłem.

Moja uwaga wynikała z tego, że widzę tabelkę a w niej przy każdym produkcie podana powierzchnia. Nie wiem jak była mierzona ani czy metody używane przez różnych producentów są porównywalne. Nie wiem jakie producenci zrobili założenia odnośnie tego, jakiej wielkości pory są mierzone i wliczane do powierzchni czynnej a jakie nie. Nie wiem nawet, czy w ogóle mieli takie przemyślenia, czy może podali powierzchnię całkowitą, bo więcej to zawsze lepiej z punktu widzenia marketingu. Może być też tak, że niektórzy niczego nie mierzyli tylko zrobili założenia i wpisali w papiery. Jak już mówiłem, nie ufam marketingowi i jestem w stanie uwierzyć w dowolny scenariusz na niekorzyść konsumenta. Konkluzja jest prosta - tabelka nic ciekawego nie mówi, bo nie wiemy nawet, czy podane wartości da się porównać i co one oznaczają.

Podobne obiekcje mam do komentarza @EyeQueue. Mniemam, że pisząc go, tak samo jak ja nie miał wiedzy skąd się wzięły liczby w tabelce i co one znaczą. Komentarz nie ma sensu bo zakłada, że producenci podali jakąś wymyśloną czy wyliczoną powierzchnię a nie powierzchnię faktycznie biologicznie dostępną. Tyle, że tego nie wiemy, może faktycznie byli tak profesjonalni, że zmierzyli to co powinni? Więc komentarz nic nie wnosi poza zwróceniem uwagi na fakt, że powierzchnia powierzchni nierówna.

Szczerze mówiąc nie zwracam zbytniej uwagi na takie liczby. Wybieram media które mam sprawdzone, wiem że nie wpływają na parametry wody i nie degenerują się z czasem (nie chcę wymieniać ceramiki co kilka miesięcy). Mój podstawowy wybór to Matrix, bo go znam i lubię. No i to jest produkt w miarę naturalny - odpowiednio selekcjonowany i preparowany pumeks. Omijam media spiekane (ceramiczne, szklane itp.), bo nie wie z czego zostały zrobione i jakie mogą mieć zanieczyszczenia. W teorii spiekane szkło nie powinno wpływać na parametry wody a jednak wiele mediów o takim składzie wpływa a ja takich niespodzianek unikam.

[ahr]

@tencin Ja się raczej domyślam, co miałeś na myśli. Tak tylko chciałem poruszyć to zagadnienie.
Bo czy nie jest też tak, że producent sobie policzył to wszystko ładnie, na jakimś kawałku, pomnożył to przez objętość i wyszło mu że litr (tutaj też mamy odchył pomiaru - bo czy to dokładnie litr produktu czy ilość produktu wsypana w litrowy pojemnik?) jego cudownego specyfiku posiada 10000m2 powierzchni na której może się osiedlić bakteria. Tylko czy nie zapomina dodać, że po zmontowaniu tych kawałków w jeden "sztuk" produktu docelowego okazuje się, że dostępne jest tylko 100m2 tego co na zewnątrz, bo środek jest szczelnie zamknięty? Pozostaje ewentualnie zmielenie na proszek, wtedy w zasadzie odzyskamy całą powierzchnię, tylko wtedy uzyskujemy w zasadzie piasek, tylko on tak średnio się w filtrach sprawdza (standardowych kubełkach czy kaskadach oczywiście). Stąd pewnie uwaga Kolegi Andrzeja, zapewne potwierdzona doświadczalnie, że czysto fizycznie nie da się upchnąć więcej przestrzeni w przestrzeni, bo zabraknie tej przestrzeni po prostu, nie operując w strukturach nano.

[tencin]

Tylko czy nie zapomina dodać, że po zmontowaniu tych kawałków w jeden "sztuk" produktu docelowego okazuje się, że dostępne jest tylko 100m2 tego co na zewnątrz, bo środek jest szczelnie zamknięty?

To jest kolejny powód, żeby nie wyciągać wniosków nie mając danych. Struktura może być otwarta albo zamknięta. Materiały naturalne takie jak pumeks mogą mieć budowę "skały z porami", ale spieki niekoniecznie, one mogą mieć budowę podobną bardziej do gąbki (wyobraź sobie przestrzenną strukturę z mikroskopijnych, spieczonych ze sobą kulek szkła). Tak czy inaczej nie mamy wiedzy jak jest w przypadku konkretnego materiału, więc nic mądrego nie wymyślimy.

Stąd pewnie uwaga Kolegi Andrzeja, zapewne potwierdzona doświadczalnie, że czysto fizycznie nie da się upchnąć więcej przestrzeni w przestrzeni, bo zabraknie tej przestrzeni po prostu, nie operując w strukturach nano.

Zapewne tak było, ale mi trzeba więcej danych. Kolega Andrzej to rozsądny człowiek z tego co miałem okazję zaobserwować, jeśli dane ma, to pewnie się podzieli. Chętnie dowiem się czegoś nowego.

[cinek1916]

@tencin jak szukałem gąbek do hamburgów często była zwracana uwaga, że są 2 rodzaje gąbki. Pierwszy z otwartymi porami i takich używamy w akwarystyce. Drugi z zamkniętymi porami, te są używane w tapicerstwie.

10 lat temu (jak ten czas leci ) jak robiłem system filtracji do 540l wpadłem na opisy filtrów fluidyzacyjnych- FBF. Dużo osób używało ich w zbiornikach z Malawi. Były to 10" korpusy filtrów wody wypełnione piaskiem, takim zwykłym jakiego używa się w akwariach jako podłoże. Pamiętam, że ktoś policzył, że 0,5l takiego piasku ma powierzchnię większą od boiska piłkarskiego.
Taka ciekawostka

[Jarzy]

@cinek1916 FBF brzmi jak morskie DSB (deep sand bed).

[aaster]

Kurcze, wczoraj kupiłem sachem matrix, w celu wymiany zwykłej ceramiki standardowo dodawanej do unimaxa, którego nabyłem 5lat temu. Czy wywaliłem 40pln niepotrzebnie?

Myślałem że to dobry pomysł.

[boro1]

Czy wywaliłem 40pln niepotrzebnie?

Myślałem że to dobry pomysł.

Czasem się zastanawiam, czy po prostu nie robią nam wody z mózgu. Sam co prawda używam Matrixa (nie pytaj dlaczego) ale nie mam pewności o jego skuteczności.

Jakby zrobić przekonywujący test, w którym udział będą miały dwa baniaki z tą samą techniką, podłożem oraz wodą (założone tego samego dnia) ale w jednym matrix a w drugim nie być może łatwiej było by mówić o skuteczności, czy wręcz przydatności tego typu mediów.

Całkiem możliwe jest, że gąbka 45 o czym pisze @cinek1916 zupełnie wystarczy, albo zwykły zeolit o czym mówi niejaki Maciej Koszko:

[cinek1916]

Zależy ile tej gąbki masz
Gąbka ma tę zaletę, że kupujesz ją raz na kilka lat a ceramikę jednak trzeba wymieniać dużo częściej a to kosztuje. W jednym akwarium można sobie na to pozwolić ale na hodowli już niebardzo.

@cinek1916 FBF brzmi jak morskie DSB (deep sand bed).

To zupełnie co innego chociaż i tu i tu główna rolę odgrywa piasek.
DSB to, w skrócie, gruba warstwa drobnego piasku przez który powoli przesącza się woda. Najpierw jest oczyszczana ze związków azotu przez bakterie nitryfikacyjne a później- głębiej gdzie brakuje już tlenu przez bakterie denjtryfikacyjne. W ten sposób jest oczyszczana kranówka w Warszawie
FBF to filtr fluidyzacyjny gdzie złoże jest w ciągłym ruchu i jest dobrze natlenione. Z tego co pamiętam największe akwarium słodkowodne w Warszawskim Zoo jest wyposażone w taki filtr.

[Jarzy]

@cinek1916 Co ile wymieniasz ceramikę? Mój filtr ma chyba z 5 lat i ceramika pewnie też. Leżała ducha przez 2 lata gdy koło skasował baniak. Niby po co ja zmieniać?

[Adams2121]

Ceramika Aquael a - bio cera max 1200. Coś tam dalej - pierwsza wtopa, zakup duży, nigdy więcej. Ceramika rozpuszczała się po niecałym roku. Znikała w oczach.

Kolejnym produktem matrix - mam go kilka lat, czy działa, nie wiem. - nie potrafię stwierdzić.

Sera siporax - również mam kilka lat w zbiorniku, czy działa - jak wyżej.

Mam też kulki mocy maspexta - również ponad 3/4 lata w zbiorniku . Czy działa, tu najbardziej jestem przekonany - zbiornik przerobiony na maxa, żadnych problemów z rybami, nawet jak padnie któryś z filtrów. Tu też najbardziej widzę okiem że to działa - zgodnie z teoriami akwarystycznym- te akwarium nie ma prawa działać. A ryby żyją i się jeszcze rozmnażają. I rosną w dodatku.

3 różne zbiorniki na 3 różnych filtracja i 3 różnych ceramikach.
Każdy właściwie przerybiony. Lecz porównać która jest lepsza - nie jestem W stanie.

Mogę natomiast napisać że tylko na gąbkach samych miałem najczystsze akwaria, z najbardziej klarowną wodą. Lecz było to kiedyś. Jednak stare rozwiązania z perspektywy czasu - moim zdaniem jednak były prostsze, tańsze i lepsze, niż aktualnie proponowane.
Od upadku polskiej firmy produkującej gąbki jakiś czas temu - gąbka niecały 1 rok i zaczyna się rwać.

Dla kontrastu - w 63 l na gąbce - odchowuje po 30/40 mieczyków z miotu do wielkości 3 cm , wraz z 5 dorosłymi i l397 który chwali sobie współżyjących. Bez ceramiki. I też się da.

Tylko trzeba wiedzieć i umić.

Każdy producent wciska bajki - tylko kto w nie jeszcze wierzy. Ja zawsze wolę sprawdzić sam. Natomiast przeprowadzić test - nie jestem w stanie. Tym bardziej porównać.

[EyeQueue]

Ale wsadziłem kij w mrowisko...

Nie neguję w żadnym razie powierzchni zmierzonych, a jedynie rzekomą ich przydatność dla bakterii. Metody pomiaru są różne i zasadniczo bez podania metody wyniki są bezwartościowe, ale tu nie nauka, więc nie drążę. Po prostu zwykła geometria mówi, jaka jest maksymalna powierzchnia dostępna dla biologii. Trochę było tutaj:
viewtopic.php?p=7698#p7698
Więcej innym razem, bo muszę na jutro skrypt do egzaminu poprawić i uaktualnić bazę zdających o jakąś setkę dusz...

Ja już dawno wybrałem, gąbka 45ppi

+1

10 lat temu (jak ten czas leci ) jak robiłem system filtracji do 540l wpadłem na opisy filtrów fluidyzacyjnych- FBF. Dużo osób używało ich w zbiornikach z Malawi. Były to 10" korpusy filtrów wody wypełnione piaskiem, takim zwykłym jakiego używa się w akwariach jako podłoże. Pamiętam, że ktoś policzył, że 0,5l takiego piasku ma powierzchnię większą od boiska piłkarskiego.

Kłamał. W zależności od rozmiaru ziaren kilka-kilkanaście metrów kwadratowych (policzę to Wam, obiecuję, choć nie obiecuję, kiedy). Jak byłaby mączka, to nieco więcej, ale wtedy wszystko wypłukałoby z filtra. Co nie zmienia faktu, że te filtry działają znakomicie, bo powierzchnia nie jest kluczowa...

Stąd pewnie uwaga Kolegi Andrzeja, zapewne potwierdzona doświadczalnie, że czysto fizycznie nie da się upchnąć więcej przestrzeni w przestrzeni, bo zabraknie tej przestrzeni po prostu, nie operując w strukturach nano.

Patrz wyżej, też podkreślone...

Kolega Andrzej to rozsądny człowiek z tego co miałem okazję zaobserwować

To dobre, gdyby w czasach moich studiów i asystentury były telefony komórkowe, gdzieś po sieci krążyłyby moje zdjęcia jadącego na lwie przed pałacem prezydenckim, z pachołkiem na głowie. Zmień optyka, Panie Kolego...

[cinek1916]

@EyeQueue może kłamał a może po prostu źle pamiętam bo to było w 2012r.

@cinek1916 Co ile wymieniasz ceramikę?

Jaką ceramikę?
Mam tylko gąbki, 20, 30 i 45ppi w dwóch Eheim Classic 2213 w krewetkariach, gąbkę 45ppi (chyba) w Ikola Maxx 600 w 540l i biobale w Eheim Classic 2260 w 540l. Gdyby nie to, że dostałem je z filtrem to byłby wypchany gąbkami
Kiedyś kupiłem 6 zestawów gąbek różnych gradacji do EC 2213 oraz chyba 100l odpadów z cięcia gąbek i tak ich sobie używam.
Wolę dać 3l gąbki (tyle wchodzi do wspomnianych kubełków) do kostki z krewetkami niż kombinować z rynnami filtracyjnymi.
Przy większej ilości krewetkariów wrócę do hamburgów.

[radmac]

Off Topic

moje zdjęcia jadącego na lwie przed pałacem prezydenckim, z pachołkiem na głowie.

na Wawariata się zatem nadajesz.

[michal_j]

@EyeQueue może kłamał a może po prostu źle pamiętam bo to było w 2012r.

@cinek1916 Co ile wymieniasz ceramikę?

Jaką ceramikę?
Mam tylko gąbki, 20, 30 i 45ppi w dwóch Eheim Classic 2213 w krewetkariach, gąbkę 45ppi (chyba) w Ikola Maxx 600 w 540l i biobale w Eheim Classic 2260 w 540l. Gdyby nie to, że dostałem je z filtrem to byłby wypchany gąbkami
Kiedyś kupiłem 6 zestawów gąbek różnych gradacji do EC 2213 oraz chyba 100l odpadów z cięcia gąbek i tak ich sobie używam.
Wolę dać 3l gąbki (tyle wchodzi do wspomnianych kubełków) do kostki z krewetkami niż kombinować z rynnami filtracyjnymi.
Przy większej ilości krewetkariów wrócę do hamburgów.

u mnie to samo, tylko gąbka, nic nie oddaje do wody (nie podbija parametrów), woda kryształ, mam dwa filtry 2075 + 2173 czyli 11,5l gąbki na zbiornik 120x70x55cm.

Chyba z drugi rok jadę na samych gąbkach - rewelacja.

[inerkoma]

@michal_j - jakie ppi gąbek masz w filtrach?

[michal_j]

30 ppi

[inerkoma]

Wahałem się ostatnio między Maxspect Nano-Tech Biosphere 2kg a Seachem Matrix 4l ostatecznie wpakowałem 5l gąbki również 30ppi, niebawem jak chwyci biologia zawędruje kolejne 5l gąbki tym razem 20 ppi. Możliwe, że mimo wszystko kiedyś się skuszę na Seachem Matrix ale to za jakiś czas.

[Jarzy]

@inerkoma Kocham gąbki w swoim 2073 mam oryginalne wkłady Eheima,które są w nim chyba od nowości czyli z 8 lat,bo filtr 2014r.