Mineralizator Growise

Różne aspekty akwarystyki.
melvin333
Posty: 1
Rejestracja: sobota 05 lut 2022, 00:00
2
Imię: Melvin

Witam
Używam w/w mineralizatora do wody RO. Po dodaniu 10 ml mineralizatora do 40 litrów wody RO zmierzyłem ph (testem kropelkowym) i wyszło bardzo wysokie ponad 7,6. Na instrukcji podane jest 1,2 ml na 3 litry. Czy trzeba ustawić odpowiednia ilość mineralizatora aby było odpowiednie Ph i czy odpowiednia będzie ilość wapnia i magnezu w akwarium?
Awatar użytkownika
radmac
Posty: 635
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 22:29
3
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 19 times
Been thanked: 84 times
Wiek: 3

Na mój chłopski rozum to nie mineralizatorem ustawia się pH. Minimalnie może i tak, ale to nie jest jego główne zadanie. Można ustawić bufor pH poprzez mineralizator zwiększający KH wody.

Wawariat

Wawariat
Awatar użytkownika
EyeQueue
Posty: 434
Rejestracja: środa 03 lis 2021, 20:14
2
Lokalizacja: Rembertów(-Ursynów)
Imię: Andrzej
Has thanked: 12 times
Been thanked: 101 times
Wiek: 52

Po co usuwać z wody minerały, ponosząc koszty, bo potem je z powrotem dodawać, ponosząc kolejne koszty. Poważnie pytam o przesłanki dla takiego postępowania, zamiast wymieszania z kranówką.
Poza bardzo specyficznymi zastosowaniami, jak odtworzenie nietypowego składu wody niektórych jezior dla gatunków endemicznych, co też jest często bardziej kwestią chęci niż potrzeby...
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
boro1
Posty: 820
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:22
3
Lokalizacja: Błonie
Has thanked: 37 times
Been thanked: 42 times
Wiek: 48

@EyeQueue mi nabijani do głowy, że jak się ma podłoże aktywne to leje się czysta Ro a potem już mineralizuje do potrzebnych parametrów. Korzystając z kranu szybciej zużywa się podłoże.
A no łatwiej chyba coś dodać do wody niż usunąć nadmiar?
boro1
Posty: 820
Rejestracja: poniedziałek 15 mar 2021, 12:22
3
Lokalizacja: Błonie
Has thanked: 37 times
Been thanked: 42 times
Wiek: 48

boro1 pisze: niedziela 06 lut 2022, 16:06 @EyeQueue mi nabijani do głowy, że jak się ma podłoże aktywne to leje się czysta Ro a potem już mineralizuje do potrzebnych parametrów. Korzystając z kranu szybciej zużywa się podłoże.
A no łatwiej chyba coś dodać do wody niż usunąć nadmiar?
Trochę patologiczne zachowanie, cytuję samego siebie. Przepraszam, ale spodziewałem się odpowiedzi @EyeQueue ;)
Awatar użytkownika
EyeQueue
Posty: 434
Rejestracja: środa 03 lis 2021, 20:14
2
Lokalizacja: Rembertów(-Ursynów)
Imię: Andrzej
Has thanked: 12 times
Been thanked: 101 times
Wiek: 52

Nie znam się na wszystkim, a najmniej na podłożach aktywnych, u mnie wszędzie piach. Kiedyś kupiłem żwirek bazaltowy i tak sobie przeleżał ze 20 lat w garażu, aż go w końcu wrzuciłem na próbę — i zupełnie mnie nie powalił. Podłoża aktywnego nie miałem nigdy i nie przewiduję. Pytałem nie w celu rozpętania huraganu (wiem, prawdopodobne), tylko z czystej ciekawości.

Natomiast zgoda, łatwiej ustawić parametry od zera, co nie znaczy, że ekonomiczniej.
Zdecydowanie da się usunąć niepotrzebne składniki, a pozostawić pożądane, przynajmniej częściowo. Tyle że wymaga to odpowiednich możliwości analitycznych, zazwyczaj niedostępnych dla akwarystów, choć w tej materii sporo się ostatnimi czasy zmieniło (np. test na potas).
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
Awatar użytkownika
tencin
Posty: 407
Rejestracja: niedziela 14 mar 2021, 23:14
3
Has thanked: 15 times
Been thanked: 95 times

melvin333 pisze: sobota 05 lut 2022, 08:28 Używam w/w mineralizatora do wody RO. Po dodaniu 10 ml mineralizatora do 40 litrów wody RO zmierzyłem ph (testem kropelkowym) i wyszło bardzo wysokie ponad 7,6.
Tego można się było spodziewać. Używasz RO z praktycznie zerowym KH. Growise to między innymi węglany wapnia i magnezu. Producent mówi, że sól podnosi GH:KH w stosunku 2:1. Skoro dodanie mineralizatora do RO podniesie KH, to musi również wzrosnąć pH.

Pomiar który zrobiłeś prawdopodobnie i tak jest błędny. ;) Mineralizator jest oparty w jakiejś części o sole węglanowe, które się źle rozpuszczają w wodzie. Stąd ta biała, trudno rozpuszczalna zawiesina. Sole w pełni rozpuszczą się dopiero w zbiorniku, w obecności CO2 (dozowanego lub pochodzenia biologicznego). Używając takich soli pomiary powinno się robić na wodzie z akwarium, minimum 48h po dodaniu soli. Jeśli mierzyłeś wodę poza akwarium, krótko po rozpuszczeniu soli, to wynik będzie niedoszacowany.
melvin333 pisze: sobota 05 lut 2022, 08:28 Na instrukcji podane jest 1,2 ml na 3 litry.
Ta instrukcja jest bardzo źle opisana. Widocznie autor zakładał, że użytkownicy mają wiedzę wykraczającą poza przeciętną i sami sobie wszystko wyliczą. ;)

Z instrukcji tak naprawdę wynika, że dodanie 1,2ml (jedno kliknięcie dozownika) na 3L wody podnosi stężenie soli wapniowych do 39 ppm i soli magnezowych do 10,7 ppm. Producent twierdzi, że to jest minimalna, zalecana dawka mineralizatora. Minimalna, nie znaczy, że optymalna. Jaka jest optymalna, tego już producent nie podaje. Nie tłumaczy też, jak to przeliczyć na GH/KH. Jeśli dobrze policzyłem, to powinno dać GH na poziomie trochę poniżej 3 (@EyeQueue proszę o korektę, jeśli coś pochrzaniłem w obliczeniach). KH będzie o połowę niższe (producent podaje, że mineralizator daje stosunek GH:KH o wartości 2:1). Jakie są optymalne wartości, musisz sobie odpowiedzieć sam, bo to zależy do Twojego celu. Jak już to ustalisz, to dość prosto dostosujesz dawkę.

BTW, jeśli podałeś 10 ml na 40 L RO, to jesteś poniżej minimum sugerowanego przez producenta. Zgodnie z zaleceniem powinieneś podać 16 ml mineralizatora.
melvin333 pisze: sobota 05 lut 2022, 08:28 Czy trzeba ustawić odpowiednia ilość mineralizatora aby było odpowiednie Ph
Tak i nie. ;) Sam mineralizator wpłynie na KH a więc pośrednio również na pH. To, co trzeba zrobić, to dobrać odpowiedni poziom KH, żeby mieć bufor alkaliczny i zapobiegać wahaniom pH (które swoją drogą wcale nie są takie straszne jak je malują). Masz wtedy np. możliwość "wpompowania" większej ilości CO2 do wody (dozowanie), nie tracąc kontroli nad pH. Tak więc mineralizatorem kontrolujesz KH, natomiast pH musisz kontrolować inaczej - dozując CO2 albo kwasy. To oczywiście jest wszystko prawdą w przypadku akwarium roślinnego i ogólniej każdego, w którym chcesz utrzymać niskie pH. Sprawa wyglądałaby inaczej, gdybyśmy dyskutowali o wodach zasadowych, jakiejś Tanganice czy Sulawesi, wtedy faktycznie sole są kluczowe i to nimi kontrolujesz pH. ;)
melvin333 pisze: sobota 05 lut 2022, 08:28 czy odpowiednia będzie ilość wapnia i magnezu w akwarium?
Znów odpowiedź nie jest jednoznaczna. ;) Growise daje stosunek Ca:Mg o wartości 4:1. To jest bardzo klasyczny stosunek, podawany najczęściej jako właściwy dla zbiorników roślinnych. Co nie oznacza, że zdania nie są podzielone, np. VIMI w swoim mineralizatorze używa proporcji 2:1 a producent twierdzi, że takie proporcje są lepsze. Moim zdaniem możesz bezpiecznie założyć, że Growise daje dobre proporcje. Tyle, że one nigdy nie będą stałe. Rośliny będą zużywały wapń i magnez w różnym tempie, więc po jakimś czasie stężenie soli w akwarium spadnie a proporcje się zmienią. Jeśli któryś z pierwiastków zacznie być limitowany albo proporcje zostaną znacznie zachwiane, będziesz musiał dodać odpowiednie sole. Growise ma nawet takie w sprzedaży, jako uzupełnienie mineralizatora - są to preparaty Growise Calcium i Growise Magnesium. Te sole nie zmieniają KH (nie są węglanowe) i służą właśnie do uzupełniania tego, co zużyją rośliny.
EyeQueue pisze: sobota 05 lut 2022, 19:29 Po co usuwać z wody minerały, ponosząc koszty, bo potem je z powrotem dodawać, ponosząc kolejne koszty. Poważnie pytam o przesłanki dla takiego postępowania, zamiast wymieszania z kranówką.
Poza bardzo specyficznymi zastosowaniami, jak odtworzenie nietypowego składu wody niektórych jezior dla gatunków endemicznych, co też jest często bardziej kwestią chęci niż potrzeby...
Rozumiem Twoje podejście, bo sam też mieszam wodę pod ryby a nie pod rośliny, ale słyszałem, że istnieje równoległy świat, w którym to mięso jest dodatkiem do warzyw a nie odwrotnie... ;)

To jest zabawa głównie dla hodowców skorupiaków i miłośników roślin. Dla skorupiaków to oczywiste, skład wody ma dla nich duże znaczenie i naprawdę warto używać RO, przy niektórych gatunkach wręcz nie ma wyjścia. W przypadku ryb użycie mineralizatora jest bez sensu, mieszanie z kranówą wystarczy. Jest jeden wyjątek - jeśli chcesz mieć niezerowe GH ale za to zerowe KH i bardzo niskie pH. Wtedy zwyczajnie łatwiej jest użyć RO + mineralizator nie podnoszący KH. Kolejny powód to prowadzenie roślinniaka z jakimiś ultra wymagającymi chwastami. Możesz mieć w takim przypadku potrzebę kontroli nad proporcjami Ca:Mg, albo pozbycia się nadmiaru manganu (wszechobecnego w polskiej kranówie). Niby można rozcieńczyć kranówę a proporcje dostosować dodając brakujących soli, ale to jest zwyczajnie trudniejsze niż mineralizacja RO (choćby z powodu niedokładności pomiarów stężeń soli - łatwiej odmierzyć sól i dodać do RO, niż zmierzyć dokładnie wartości w rozcieńczonej kranówie i odpowiednio suplementować).
boro1 pisze: niedziela 06 lut 2022, 16:06 @EyeQueue mi nabijani do głowy, że jak się ma podłoże aktywne to leje się czysta Ro a potem już mineralizuje do potrzebnych parametrów. Korzystając z kranu szybciej zużywa się podłoże.
Podłoże będzie się zużywało tak czy inaczej. Większość podłoży aktywnych zwyczajnie obniża KH i pH. Im wyższe KH wody lanej do zbiornika, tym szybciej wyczerpie się podłoże. Nie ma znaczenia, czy to będzie RO mineralizowane solami, RO mieszane z kranówką, czy czysta kranówka. Kranovit ma przeważnie wysokie KH, więc szybko wyczerpie podłoże. RO mineralizowane albo mieszane z kranówą też je wyczerpie, tylko odpowiednio wolniej. Nie zobaczysz różnicy między mineralizatorem a rozcieńczonym kranovitem o ile wynikowe KH będzie podobne. Jedyny przypadek, kiedy podłoże będzie się wyczerpywało bardzo wolno, to RO mineralizowane solami nie podnoszącymi KH (np. VIMI podnosi je bardzo nieznacznie, sole krewetkowe dla Caridina nie podnoszą wcale). W takich warunkach podłoże też się wyczerpie, ale w innym sensie - po jakimś czasie przestanie uwalniać kwasy organiczne i obniżać pH, może się też wyczerpać bufor fosforanów (często podłoża aktywne wiążą fosforany).

Jeśli mam być szczery, to używanie podłoży aktywnych z wodą RO mija się z celem. Skoro zostały zaprojektowane po to, żeby stabilizować chemię wody na określonym poziomie, to założenie było takie, że woda lana do zbiornika nie ma odpowiedniej chemii i wymaga uzdatnienia. Krótko mówiąc, podłoże aktywne powinno zrobić z kranówy taką wodę, jakiej potrzebujemy. Jeśli weźmiemy RO i mineralizatorem doprowadzimy wodę do oczekiwanych parametrów, to już mamy dokładnie to, co chcemy. Po co więc podłoże aktywne? Ono będzie się albo nudzić, bo woda już jest taka jak być powinna, albo będzie zmieniało to, co już precyzyjnie ustawiliśmy podczas mineralizacji i popsuje nam całą zabawę. To jest zwyczajnie bez sensu i powoduje więcej problemów niż korzyści. Dam przykład. Używałem kiedyś podłoża ADA Amazonia z mineralizatorem podnoszącym KH. Mineralizowałem RO tak, żeby KH było na poziomie 3-4, bo chciałem uzyskać odpowiednie stężenie CO2 przy założonym pH. W praktyce nigdy nie miałem w zbiorniku KH większego od 1, przeważnie nie dało się go zmierzyć, bo ADA obniżała jego poziom. Cała zabawa psu w odwłok, szkoda czasu i pieniędzy na RO, mineralizator i podłoże.

Tak więc moim zdaniem takie podłoża mają sens właśnie wtedy, kiedy lejemy kranówkę, bo dają "opcję dla leniwych". Oczywiście za cenę tego, że podłoże się wyczerpie i trzeba będzie robić restart albo jakoś inaczej kombinować. Przy opcji RO + mineralizator używanie podłoży aktywnych nie ma sensu, bo nie potrzebujemy wtedy wcale tej "aktywności" a może ona wręcz przeszkadzać. Dostarczanie nutrientów, mikroelementów itd. można bez problemu uzyskać na podłożach pasywnych + ewentualnie jakieś substraty/kulki/pałeczki nawozowe. Używanie podłoża do kontroli fosforu to pomyłka, bo fosfor trzeba kontrolować nie przez chemiczne wiązanie, tylko ograniczając podaż. Podłoże i tak ma jakąś graniczną objętość fosforu jaki może związać, potem przestaje działać a w niesprzyjających warunkach może zacząć uwalniać zgromadzony fosfor i wywróci nam stabilność zbiornika. Do kontroli pH też nie jest podłoże potrzebne, bo i tak przy niezerowym KH najczęściej robi się to z użyciem CO2 a jeśli to nie wystarcza, wchodzą kwasy.
Awatar użytkownika
EyeQueue
Posty: 434
Rejestracja: środa 03 lis 2021, 20:14
2
Lokalizacja: Rembertów(-Ursynów)
Imię: Andrzej
Has thanked: 12 times
Been thanked: 101 times
Wiek: 52

tencin pisze: środa 23 lut 2022, 15:37 Z instrukcji tak naprawdę wynika, że dodanie 1,2ml (jedno kliknięcie dozownika) na 3L wody podnosi stężenie soli wapniowych do 39 ppm i soli magnezowych do 10,7 ppm. Producent twierdzi, że to jest minimalna, zalecana dawka mineralizatora. Minimalna, nie znaczy, że optymalna. Jaka jest optymalna, tego już producent nie podaje. Nie tłumaczy też, jak to przeliczyć na GH/KH. Jeśli dobrze policzyłem, to powinno dać GH na poziomie trochę poniżej 3 (@EyeQueue proszę o korektę, jeśli coś pochrzaniłem w obliczeniach).
Wywołany do tablicy...
Stopień GH (nazistowski, →political correctness) jest zdefiniowany jako odpowiednik 10 mg CaO w 1 dm³ wody. Oczywiście w wodzie CaO nie występuje, ale to przelicznik, podobnie jak na nawozach można zobaczyć zawartość K₂O, SO₃ itd.
Jak to zatem czytać?
Twardość 5 ° oznacza, że w wodzie jest tyle samo jonów wielowartościowych, co byłoby, gdybyśmy wrzucili 50 mg CaO. Przy czym udział jonów więcej niż dwuwartościowych na szczęście można pominąć, bo inaczej ciężko byłoby sobie poradzić, czy liczyć po molach (oznaczanie miareczkowe za pomocą EDTA), czy może po ładunkach (tradycyjna metoda z użyciem mydła i biciem piany). W sumie tych jonów uzbiera się jakiś ułamek pi-pi-em-a, więc kropelkami i tak nie zauważycie różnicy.
Twardość robią nam zatem jony dwuwartościowe, i tu znów uproszczenie: w zasadzie można ograniczyć się do wapnia i magnezu, z tych samych względów.
Zatem przelicznik Ca²⁺ na CaO jest banalny (z masy molowej) 40 do 56. W ten sposób dostaniemy z miligramów Ca²⁺ — miligramy CaO. Czyli trzeba jeszcze podzielić przed 10, żeby dostać stopnie. Podsumowując — wkład wapnia to stężenie (mg/dm³ lub ppm) pomnożone przez 0,14 (56/40/10). Jak ktoś chce super dokładnie (nie wiem, po co) to wyjdzie 56,08/40,08/10 = 0,1399.
W przypadku magnezu jest identycznie, tyle że przelicznik Mg²⁺ na CaO wynosi 24,31 do 56,08, czyli mnożymy przez 0,23 (0,2307)

W podanym przykładzie ma być 39 ppm Ca²⁺ i 10,7 ppm Mg²⁺ (pomijam, czy na pewno - nie mam oryginalnej instrukcji, więc nie wiem, czy to odnosi się do 1,2 ml, czy może 1 ml, ale to w sumie dla schematu obliczeń nieważne)

GH = 39 · 0,14 + 10,7 · 0,23 = 7,9 °

Analogiczny przelicznik dla KH, wychodząc z wodorowęglanów (z etykiety na wodzie mineralnej, bo nie wiem, skąd jeszcze można by to wziąć) to 0,046 (0,04595)

PS. Dla purystów, którzy z nudów szukają dziury w całym. Tak, ppm nie jest tożsamy z mg/dm³, ale mam to w nosie, bo różnica jest niemierzalna zwykłymi testami akwarystycznymi, nawet w morszczakach, gdzie rzeczywiście gęstość wody nie jest równa gęstości czystej wody.
Si possides amicum, in tentatione posside eum et non facile credas illi. (Sir 6:7)
Ceterum censeo Unionem Europaeam esse delendam. (EyeQueue)

ʎuмızp ozpɹɐq ʇsǝ! ʇɐıмş
ODPOWIEDZ